„Kultūros savaitė“ tęsia pokalbių ciklą, skirtą kultūros politikos aspektams. Laidos predaktorių Gailutės Jankauskienės ir Jolantos Kryževičienės pašnekovas – filosofas, kultūros teoretikas Gintautas Mažeikis.

Pradėkime pokalbį nuo pačios kultūros politikos sąvokos. 20 metų Lietuvos valstybei, ir visus tuos metus mes nuolatos kalbame apie kultūros politiką. Kalbame dažniausiai negatyviai: menininkai, kultūros žmonės pasigenda kultūros politikos prioritetų, strategijos, be abejo, ją įvairiai interpretuodami. Ir kitą kartą kyla klausimas, gal apskritai tokie vertinimai yra tik retorika, tiek metų trunkantis tuščiažodžiavimas? O gal iš tiesų kultūros politikos sąvoką mes galime apibrėžti ir kaip nors įvardyti?

Pirmiausia kultūros politika (lygiai kaip ir sveikatos ar saugumo, ūkio ar ekonomikos politika) yra viešosios politikos dalis. O viešoji politika yra susijusi su tuo interesų lauku ir tais viešaisiais interesais, dėl kurių ginčijamasi, polemizuojama ir bandoma juos vienaip ar kitaip spręsti. Labai dažnai politika yra painiojama su administravimu. O administravimas yra tiktai tam tikrų funkcijų, įsipareigojimų, normatyvų vykdymas. Ir ten to politiškumo išties labai maža. Lygiai taip pat įsivaizduojama, jog politika yra tam tikrų idealų deklaravimas, ir kad jei mes tuos tikslus ar idealus deklaruojame, tai jau ir yra politika. Ne, tai yra tik sudėtinė politikos dalis. Politikos terminas apibrėžia būtent platų ratą diskutuojamų klausimų, programų, interesų, dėl kurių mes galime vesti trumpalaikes ir ilgalaikes derybas.

Pavyzdžiui, Briuselis turi kultūros politiką. Nes kiekvieną kartą bando suderinti skirtingų šalių interesus, yra aiškūs skirtumai, aiškūs konfliktai, bandoma siekti trumpalaikių bei ilgalaikių tikslų, formuojant įvairias programas ir nuolat jas diskutuojant. Nieko kito neprašome ir norėtumėme Lietuvoje būtent tokio paprasto, elementaraus lygio – turėti įvairių programų, galbūt skirtingų tikslų, aiškiai suprasti, kuri politinė partija ar visuomenės grupė kokių tikslų turi. Tam, kad galėtumėme visus tuos klausimus nuolat diskutuoti ir iškelti aktualijas, kurios galėtų jaudinti daugumą Lietuvos žmonių. Arba Lietuvos piliečių ir plačiąja prasme – lietuvių pasaulyje.

Tačiau tie tikslai ir uždaviniai buvo ne kartą formuluojami. Pavyzdžiui, 2001 m. buvo patvirtintos Lietuvos kultūros politikos nuostatos. Čia yra labai daug, pavadinkime, retorinių šūkių. Vienas iš jų (kas man pasirodė labai įdomu šio laiko kontekste) –kad Kultūros ministerija turėtų būti viena iš prioritetinių ministerijų. Profesoriau, kaip Jums atrodo, kodėl tie šūkiai nėra įgyvendinami? Kur yra problemos esmė?

Daug problemų. Pirmiausia, kaip minėjau, pats normatyvų arba gairių turėjimas – tai nėra politika. Tai tėra tik gairės, tik tam tikros nuostatos. Ir jeigu tai tėra tik apibrėžimai, ką ir kaip mums veikti, tai jokios politikos nėra. Nėra derybų, nėra jų aktualijų. Politika yra tada, kada mes matome skirtumus, ir kai atsiranda kovojančios grupės. O jeigu kas nors turi kokius idealų, gairių, tai gali būti tik sudėtinė kokios nors politikos dalis. Tuomet turime pasižiūrėti, ar apskritai ta politika yra vykdoma. Ir tada pamatysime, ar, pavyzdžiui, kas nors bando šalies mastu, strateginiu mastu realiai įgyvendinti vienus arba kitus tikslus. Tik tuo atveju ir pamatysime interesų grupes, kurios kovoja viena su kita. Pabrėžiu – tik tada, kai kas nors yra daroma.

Dabar pažiūrėkime į tas jūsų paminėtas 2001 m. kultūros politikos nuostatas. Reikia pasakyti, kad jos niekada nebuvo įgyvendinamos. Ten, pavyzdžiui, buvo deklaruojamos kūrybinių industrijų veiklos, bet tik per pastaruosius metus Kultūros ministerijoje jau atsiranda šiokių tokių realių siekių įgyvendinti štai šituos minėtus projektus. Ten, kur yra kas nors aktualu ir gyva, tą sferą būtinai siekia valdyti kuri nors politinė partija. Ir jeigu kultūros sritis yra atmestina, tai tada ir galime pasitikrinti, ar tikrai politinės partijos siekė ir baisiausiai troško valdyti kultūros sferą (kaip jos paprastai deklaruoja savo programose). Ir dažniausiai pamatysime atvejus, kad Kultūros ministerija buvo tokia „atliekamoji” ministerija. Tarsi ji būtų mažiau svarbi nei ūkis, švietimas ar sveikata. Kažkas tokio, be ko galėtume apsieiti.

Bet politikų akimis žiūrint juk taip ir yra.

Taip, žinoma. Dauguma jų tiesiog nemato, kas ten galėtų būti reikšminga. Nemato dėl kelių priežasčių. Pirmiausia dauguma jų pasaulį matuoja pinigais. Ir žiūri, kiek, kuri sfera uždirba. Kadangi kultūros veiklos arba kūrybinių industrijų veiklos, tos kurios bent kiek uždirba, yra priskiriamos Ūkio ministerijai, tai tada kultūros sfera tiesiog nieko nemato. Kas jiems lieka? Tiktai bibliotekos, šokių būreliai, kultūros rūmai – visa tai, kas yra nuostolinga. Arba didieji simfoniniai orkestrai, arba teatrai, kuriuos nuolat reikia dotuoti. Tuomet ministro veikla taip ir įsivaizduojama: surasti truputį pinigėlių bibliotekoms, nueiti į kokį didelį spektaklį, viešai pasėdėti… Štai ir visas jo darbas.

Lietuvoje Kultūros ministerija tiesiog neadministruoja ir nesiekia administruoti visų tų tradicinių kūrybinių veiklų, kurios, pavyzdžiui, administruojamos Švedijoje, Suomijoje, Norvegijoje, Didžiojoje Britanijoje ir įvairiose kitose šalyse. Pavyzdžiui, reklamos sfera Vakaruose priskiriama kultūros sričiai. Pas mus tai – ūkio sritis. O dizainas ir taikomasis dizainas pas mus yra priskiriamas Ūkio ministerijai. Ir Lietuvoje tik labai labai menki dalykai priskiriami kultūros sričiai. Todėl ministerijoms ir nėra labi įdomu.

Toliau kitas klausimas – labai dažnai politinės partijos varžosi ne tik dėl pinigų, bet ir dėl įtakos grupių. Pavyzdžiui, socialinio saugumo sfera yra ta plotmė, kuria domisi politinės partijos. Ją valdant galima gauti daug balsų iš pensininkų, galima valdyti įvairias mažai uždirbančių žmonių grupes, manipuliuoti jomis. O kultūros sfera šiuo požiūriu yra visiškai neįdomi ir nereikšminga. Kita vertus, pati kultūros sfera nesugeba aktualizuoti, nesugeba suformuluoti savo interesų tam, kad ji taptų labai svarbi. Ir dabar, nors Tautos prisikėlimo partiją daugiausia sudaro kultūros veikėjai, vis dėlto atėję į valdžią jie nebuvo įsisąmoninę, jog kultūros sfera yra pagrindinė, esminė tautos gyvenimo dalis. O juk žmogus apskritai tapo žmogumi ne todėl, kad jis gaudė žvėris, valgė, dauginosi ar dar ką nors darė, bet todėl, kad pradėjo dainuoti, piešti, atlikti tam tikrus ritualus…– t. y. kurti tą prasmės sferą, be kurios apskritai žmogaus gyvenimas yra neįmanomas. Be kultūros apskritai civilizacijos, tautos būtis yra neįmanoma. Ir todėl kultūros sferos ignoravimas yra iš esmės tautos būties, mūsų civilizacijos, mūsų prasmės griovimas. Labai dažnai pas mus vertybės yra pakeičiamos vertėmis. Ir įsivaizduojama, kad viską galima pamatuoti pinigais arba skaičiais. Tačiau yra tokia sfera – kultūra, kuri kuria prasmes ir kuria vertybes. Jei nekreipiamas dėmesys į kultūrą, iškyla grėsmė pačiai mūsų prasmingai būčiai.

Jūs įvardijote dabartinę mūsų situaciją. Gal toji būklė yra laikina? Gal tiesiog mūsų valstybė dar per jauna, per mažai demokratijos? Ir galbūt iš tiesų politikai, kaip sakėte, veikia mūsų gyvenimus taip, kaip jiems yra patogu? Galbūt tai yra laikina?

Nemanau, kad laikina. Ir nepalaikau tų, kurie sako, jog Lietuva yra jauna valstybė. Jei ji būtų jauna valstybė, niekas čia nebūtų kovoję dėl Lietuvos nepriklausomybės. Nes pirmiausia tie kovotojai tęsė senosios Lietuvos tradicijas, kurios egzistavo įvairių idealų pavidalu. Jokiu būdu nesame nei jauna, nei nepatyrusi valstybė. Tai yra tik atsikalbinėjimai, manymas, jog mes kažko nežinome ir štai iš kitų išmoksime.

Iš tiesų Lietuvoje kultūrai yra skiriamas dėmesys, bet ne tiesiogiai, ne politiniu požiūriu. Tam, kad žmonės prasmingai gyventų, jiems vis tiek reikia ir blizgučių, ir įvairiausių žurnalų, ir žaidimų… Tais dalykais užsiima komercinės sferos, jos bando formuluoti tas vertybes, kurios yra paklausios. Kitas dalykas, kai mes prarandame konsoliduotą arba gilųjį meną.

Daugelis Europoje yra pastebėję, jog populiarioji kultūra pati savaime gali išgyventi, bet kad būtų išugdytas aukštesnis arba rimtesnis menas, tam reikia specialių pastangų. Vadinasi, reikia išlaikyti ir patirtį, ir skonį, ir gebėjimus. Ir ugdyti auditoriją, kuri suprastų. Tas skonio ugdymas ir rodo tautos arba civilizacijos kultūringumą. Tautai, kuri nėra labai kultūringa ir civilizaciškai save išplėtojusi, pakanka paprastos, elementarios (ar tai kaimo, ar miesto, ar kito pavidalo) populiarios kultūros. O išsivysčiusioms, puoselėjančioms savo civilizaciją visuomenėms jau reikia visai kitokio meno ar (ir) kitokio meno pavidalo.

Aš sakyčiau, kad Lietuvoje nekreipiamas arba per mažai kreipiamas dėmesys į keletą tokių momentų. Pirma, kultūra nerūpi, nes tai, ką kultūros sfera uždirba, dažniausiai yra priskiriama visai kitoms veiklos sritims, kitoms ministerijoms. Ir tada kultūros žmonės patys nemato savo finansinės vertės. Todėl jie visą laiką atrodo kaip išlaikytiniai. Ir kitas dalykas –nebesuprantama, kas tai yra aukštasis menas, kiek jį galima finansuoti ir kiek apskritai jo reikia. Atsiranda nuolatos susiskaidymas tarp aukštojo, valstybės išlaikomo meno, ir tų kūrybinių, komercinių industrijų. Išeina taip, jog vienas ir tas pats menininkas žino – jeigu būsiu vienoje kultūros sferoje, tai valstybė man primokės atlyginimo, bet lauksiu nesulauksiu, kada aš jį gausiu. O kitoje sferoje, kuri nėra laikoma kultūros sritimi, galima uždirbti (ir netgi visai gerai uždirbti). Tokie prieštaravimai gimdo tam tikrą įtampą. Bet kultūros politika ir yra tos įtampos šalinimas!

Pavyzdžiui, tam, kad lietuvių tauta išliktų, reikalingas kultūrinis pagrindas, nes tai yra valstybės saugumo garantas. O ar valstybės saugumas yra užtikrinamas? Kitas dalykas – kultūros darbuotojai pakankamai daug pagamina pridėtinės vertės, bet ji nėra grąžinama atgal į kultūros sferą (o gali būti grąžinama, pvz., į kelius…). Kultūros darbuotojai nemato, kiek uždirba. O jeigu jie pasitraukia tik į profesionalią sferą, kuri nėra susijusi nei su komercija, nei su tautos tiesiogiai išlikimu ir jos saugojimu, tai tada jie tampa tiesiog atstumti. Ir tokių problemų, kurios kultūros sferoje yra esminės, pamatinės, mes galime išvardyti labai daug. Visa tai ir yra kultūros politikos dalis. Tai nėra paprasčiausi šūkiai ir lozungai. Kultūros politika yra procesas. Nors šiandien kuriamos kultūros politikos gairės, kad yra prikurta įvairiausių nuostatų, vis dėlto, sakyčiau, procesas dar nėra prasidėjęs. Yra tik kultūros politikos pradžia. Ji nėra įsisiūbavusi. Ir todėl nėra didžiųjų politinių interesų sritis.

Profesoriau, Jūs jau pradėjote atsakinėti į vieną iš esminių klausimų. Kultūros politikai, apskritai kultūrai keliate labai didelių uždavinių, matote labai platų veiklos lauką. Tai yra piliečio lojalumas, saugumas šioje valstybėje. Ar matote įrankių, priemonių, ar matote potencialą, kuriuo remdamiesi mes galėtume keisti visą situaciją Lietuvoje?

Taip, kultūra yra vienas tų dalykų, kurie turėtų užtikrinti piliečių lojalumą savo valstybei arba savo tautos būklei. Bet šitas užtikrinimas vyksta tik tuo atveju, kai žmonės supranta arba patiria savo prasmingą sklaidą savo kultūroje. Pavyzdžiui, jeigu žmogus moka tik savo kalbą, nesvarbu lietuvių kalbą ar dialektą, tai jis šią kalbą gali suvokti kaip būdą prasmingai išsiskleisti, tai yra prasmingai kurti, bendrauti. Yra ir kitas būdas – būtų gerai, kad kitą kalbą turėtų, nes per kitą kalbą jis greičiau įsisavintų kitus kultūros paminklus, tada galėtų greičiau pasitraukti nuo šios kultūros. Vadinasi kultūra užtikrina piliečių lojalumą savo valstybei, jų nenorą pasitraukti nuo savo valstybės.

Ir tada štai kas atsitinka: kultūros darbuotojams tenka misija ir pareiga išreikšti tas vertybes, idealus, sukurti tuos kūrinius, kurie paskatintų piliečius būti lojalius savo valstybei. Tarkime, pasižiūrėkime į graikus arba žydų kultūros nešiotojus. Ir vieni, ir kiti, nepriklausomai nuo savo finansinės būklės, nepriklausomai nuo tos vietos, kur jie yra pasaulyje, išlieka savo kultūros nešiotojais. Ta stiprybė kyla iš pasakojimų, kuriais jie didžiuojasi, iš jų legendų, istorijų, religinių vizijų. Jeigu ne kultūra, ir čia pridėsiu religija, kaip sudėtinė kultūros dalis, daugelis tautų nebūtų išlikę iš viso. Kultūra yra vienintelis, pabrėžiu – vienintelis tautos buvimo garantas. Ne laidai, ne pinigų kapšai, ne mašinos, ne keliai užtikrina tautos būklę. Tautos būklę užtikrina lojalumas ir meilė savo kultūrai.

Bet kas yra toji kultūra, kuri užtikrina lojalumą? Ar tai yra kalba, ar tai yra mūsų sukurti meno kūriniai. Kas tie dalykai, kuriais mes galėtume didžiuotis, dėl kurių norėtume sugrįžti ar būti kartu pasaulyje su lietuvių tinklais. Tai yra diskusijų dalykas, bandymas įvertinti, ko esame verti. Tada pasirodys, kad režisierius Oskaras Koršunovas yra vertingesnis nei pusė mūsų Seimo. Sigitas Geda, kurio reikšmė lietuvių civilizacijos būklei yra didesnė nei visų drįsčiau sakyti energetinių sistemų Lietuvoje. Todėl jeigu bus tos visos energetinės sistemos ir jos veiks puikiai, tai čia galės gyventi kas tik nori: baltarusiai, rusai, kinai, lenkai – visiems tas kraštas tiks. Bet tik lietuviams reikės Sigito Gedos.

Klausimas, ką reikia padaryti, kad išsaugotume valstybę? Sako, mums reikia atitempti keletą vamzdžių. Vamzdžiais neteka lietuvių kultūra ir lietuvių civilizacija. Pati savaime čia gyvenančių piliečių materialinė būklė nėra pagrindas tam tikrai savimonei, pasaulio jausenai. Todėl aš nuolat klausiu, ką saugo ir kokią politiką bando plėtoti, pavyzdžiui, Prezidentūra ar Seimas. Žinoma, svarbu yra tai, kad jie užtikrintų visų žmonių, kurie gyvena Lietuvoje, geriausią materialinę būklę. Bet Lietuvos valstybei skleistis tai aiškiai yra nepakankama nuostata. Jei ta politika yra nesubalansuota, pabrėžiu labai svarbų terminą – tinkamai nesubalansuota, tai dėl nepakankamo dėmesio kultūros sričiai, iškyla grėsmė pačiai valstybei.

Tačiau ar yra kokios nors poveikio priemonės, kad mes per tuos vamzdžius nepamirštume kultūros, tautos išlikimo parametrų? Nes tiek jūsų minėtas Oskaras Koršunovas, tiek Eimuntas Nekrošius lietuvišką kultūrą skleidžia svetur…

Pirmiausia neskirstyčiau pasaulio svetur ir čia. Todėl, kad šiandien mes vis dažniau kalbame apie tinklinę Lietuvą, apie pasaulio Lietuvą. Lietuva yra ten, kur gyvena save pažįstantys ir išpažįstantys lietuviai, o ne ten, kur yra jos geografinės ribos. Šiandien didelė dalis Lietuvos yra pavyzdžiui Airijoje.

Kultūros politika visgi yra ta sritis, kuri turėtų subalansuoti materialinę, finansinę ir vertybinę plotmę. Ir tai nėra lengvas dalykas. Mes matome, kad kultūros sričiai Didžiojoje Britanijoje, Danijoje, Švedijoje yra skiriama nepalyginamai daugiau dėmesio nei Lietuvoje. Jeigu klaustume, kodėl taip yra, pamatytume valdymo, administravimo principų skirtumų. Tarkime, kūrybinės industrijos, kurios neša pelną, yra siejamos su kultūra, o ne sakoma, kad kultūra yra vien išlaikytinė. Antras dalykas – suprantama, kad pramonės konkurentabilumas yra tik tuo atveju, kai jis yra susijęs su puikiu dizainu, su gera mada, su geru skoniu. Be kultūros sferos yra neįmanoma. Ir tada matoma, kad tik kultūra grįsta ekonomika daro šalį labiau konkurencinga, ir galvojama apie kultūros finansavimo mechanizmus.

Šioje vietoje mes galėtume labai plačiai diskutuoti, kiek čia reikėtų akcentuoti komercines kūrybines industrijas ir nekomercinius menus. Dėl štai šių niuansų, dėl balanso mes visada diskutuosime. Bet tai yra jau kitas klausimas, kai jau yra išspręstas pats kultūros proceso, kultūros raidos mechanizmas. Jeigu kultūros raidos mechanizmai nėra iki galo suprasti ir manoma, kad saugumas yra vienoje vietoje, kultūra yra kitoje, o ūkis trečioje vietoje, tai tuomet mes jokios kultūros politikos nematome. Labai linkiu Lietuvai, kad prasidėję konfliktai dėl Kultūros ministro posto užsitęstų. Kuo ilgiau užsitęsia konfliktai, tuo geriau įsisąmoninama, kodėl šitas postas ir šita ministerija yra svarbi. Jeigu tas konfliktas būtų tyliai išspręstas, mes neturėtume progos pasikalbėti apie šitą ministeriją, apie Seimo, apie Prezidentūros atsakomybę, apie tai, koks yra administracinis kultūros įstaigų tinklas Lietuvoje. Gal jį visą reikia reformuoti? Kažkodėl niekas nepabijojo sveikatos sistemos, švietimo sistemos reformos.

Tai buvo prioritetinės valstybės sritys. Kultūra niekada nebuvo prioritetas.

Jūs matote, kaip įdomu? Kultūra, kuri yra pagrindas valstybės, niekada nebuvo valstybės prioritetinė kryptis. Paradoksalu, kad V. Kudirkos tautinę giesmę himno pavidalu gieda mūsų išrinkti tautos atstovai, bet jie niekada nemano kad tokiems kudirkoms reikia kažkaip išlikti, ir jei ne Kudirka, ne panašūs kūrėjai, jie neturėtų ką giedoti, nebūtų himno iš viso.

Tuomet kyla klausimas, kas turėtų formuoti kultūros politikos strategiją ir konkrečius įgyvendinimo principus? Dažniausiai visų žvilgsniai krypsta į Kultūros ministeriją. Tačiau jūs keletą kartų mūsų pokalbyje paminėjote žodžius „diskusija“ ir „skirtingų interesų grupės“. Gerbiamas profesoriau, apie kokias diskusijas Lietuvos visuomenėje jūs kalbate, kur jas girdėjote? Ne su vienu kultūros ministru mums teko kalbėtis, dažniausiai jei sako – patys menininkai turi išsiaiškinti, o mes jau priimsime sprendimus. Nes menininkai neva patys nežino, ko jei nori.

Dėl menininkų nežinojimo, ko jie nori, tai Lietuvoje kvailinti vienas kitą mes pripratę. Čia yra geras būdas paniekinti, atskirti. Iš tiesų jau seniai menininkai yra institucionalizuoti, jie turi savo institucijas, kurioms reikia suteikti daugiau teisių.

Ar Jūs turite galvoje tas senąsias kūrybines sąjungas?

Na, vienos kūrybinės sąjungos yra sėkmingai veikiančios, kitos yra nesėkmingos. Tai gali būti ir kūrybinė sąjunga ir didelė galerija.

Bet kada aš kalbu apie skirtingus interesus, turiu galvoje ir paprastesnį momentą. Tai, kad kiekviena politinė partija gali formuoti savo kultūros raidos viziją. Prezidentė kartu su patarėja kultūros sričiai gali oponuoti ministerijai, tai yra viena iš Lietuvos Prezidento misijų. Toliau, lygiai taip pat į kultūros sferą gali kištis tos žmonių grupės, kurios susijusios su finansais, gaminamais kūrybinių industrijų srity. Daugelis televizijų, klubų, architektų ar urbanistų turi finansinę sėkmę ir kol nėra sukurtos specialios kultūros raidą skatinančios tarybos jie gali veikti per Pramonės ir amatų rūmus, per Regioninės plėtros agentūras. Apie tą sferą labai dažnai užmirštama ir tiesiog nediskutuojama. Kultūros sferos interesai labai išskaidyti, bet vis dėlto čia įmanoma diskusija. Pagaliau patys kultūrininkai gali plėtoti šią diskusiją televizijos kanalų pavidalu, nes televizijos yra maži kultūros fabrikai, kurie nuolat mums gamina dainas, šokius. Kultūrininkai rodo politinę galią, bet ne taip, kad išspręstų savo problemas.

Galų gale Lietuvoje atsiranda vis daugiau jaunų žmonių, kurie specializuojasi kultūros politikos sferoje. Rašo diplomus, važiuoja į stažuotes užsienyje ir grįžę vienaip ar kitaip bando paveikti. Pagaliau yra UNESCO, galiausiai lietuviai išeiviai, kurių daugėja kiekvieną dieną. Šiuolaikinės komunikacinės technologijos išeivijos balsą gali daryti labiau girdimą. Kita problema, ar ta išeivija supranta savo kultūrą kaip vertybę? Dar vienas klausimas, ar Lietuvos institucijos yra atsisukusios į išeivius? Nemanau, kad reikėtų visą laiką nurodyti, kad tuos klausimus privalėtų spręsti Kultūros ministerija ir Prezidentūra. Visi gali šiame procese dalyvauti ir pamažu dalyvauja. Pamažu prasideda visas kultūros politikos procesas. Viliuosi, jog jis jau pajudėjo iš savo sąstingio taško. Ir tos viltys yra paremtos keletu dalykų. Pirmiausia Europos sąjunga ypatingą dėmesį skiria kultūra grįstai ekonomikai. Kūrybinių industrijų raidai – antra doktrina. Mūsų ministerija tą pagaliau vis geriau supranta. Toliau, aiškiai keičiasi nuostatos Kultūros ministerijoje ir įvairiuose jos departamentuose dėl paveldo, nepaprastai aktyvūs pasidarė Lietuvos urbanistai ir architektai, kišdamiesi į politikos sferą. Ir galų gale politikai pamatė, kad televizijos ir internetas, tos didžiosios reklamos ir viešųjų ryšių mašinos, yra nepaprastai įtakingos. Todėl jiems nėra kur dėtis, patys jie niekada to nepadarys jeigu šios kultūrinės mašinos jų negamins ir nepadaugins. Todėl tai tik laiko klausimas, kada tos kultūrinės mašinos pradės save suvokti kaip jėga. Tai, kad mes turėsime greitu metu gana aktyvią kultūros politiką, tai neišvengiama, ir ko gero daugiausia laimės tos politinės partijos, kurios geriausiai tai supras.

Nacionalinė dailės galerija visiems besidomintiesiems menu rengia paskaitų-ekskursijų ciklą „Istorijos. Susitikimai“. Apie Lietuvos 20-21 amžių dailę ir jos kontekstus savo nuomonę išsakė vienas labiausiai šiandien pasaulyje pripažintų lietuvių menininkų – Deimantas Narkevičius.

Savo kūrybinę veiklą dailininkas pradėjo didžiųjų geopolitinių permainų metu – Vilniaus dailės akademijoje baigęs skulptūros studijas, 1992-aisiais jis išvyko studijuoti į Londoną. Nuo to laiko menininkas nuolatos dalyvauja parodose, įvairiuose projektuose visame pasaulyje, jo kūrinių yra įsigiję prestižiniai Europos šiuolaikinio meno muziejai, galerijos. 2001 m. jis atstovavo Lietuvai 49 Venecijos bienalėje, 2008-aisiais už problemas analizuojantį medijų meną apdovanotas Nacionaline kultūros ir meno premija, tais pačiais metais kūrėjui buvo suteikta ir prestižinė Vincento van Gogo (Vincent van Gogh) premija už menininko kūrybos aktualumą ir svarbą šiuolaikiniame mene. Pastaruosius dešimt metų D. Narkevičiaus kūriniai dažniausiai atsiranda kino juostoje. Pagrindinės kūrybos temos – Lietuvos modernizavimas ir sovietinės sąmonės dekonstrukcija. „Man įdomu ieškoti praeityje duotų modernybės pažadų likučių, jų sklaidos dabartyje…“ – prisipažįsta menininkas – neseniai už Lietuvos vardo garsinimą pasaulyje apdovanotas Užsienio reikalų ministerijos „Tūkstantmečio žvaigždės“ garbės ženklu.

Deimantą Narkevičių kalbino  Gailutė Jankauskienė.

Lietuvos nacionalinėje dailės galerijoje Jums teko skaityti paskaitą, kurią pavadinote „Nežinomybės 20-metis“. Turėjote galvoje ir kalbėjote apie pastaruosius 20 Lietuvos metų mūsų mene. Atsispirdami nuo tos paskaitos pradėkime mūsų pokalbį apie laiką. Kiek jis gailestingas ar negailestingas buvo mūsų kultūrai? Koks tas dvidešimtmetis Jūsų akimis? Ir kaip Nacionalinės galerijos pagrindinė ekspozicija reprezentuoja mūsų šiuolaikinį meną?

Trumpai pasakysiu – blogai. Dabar yra 2010 metai, o paskutinio dešimtmečio meno tenai išvis nėra. Pirmasis nepriklausomybės dešimtmetis iš dalies yra kolekcionuotas. Bet, mano manymu, tikrai nepakankamai: menininkų, pradėjusių savo veiklą atgimimo pradžioje ir ją sėkmingai tęsiančių iki šiol, ekspozicijoje nėra. Pavyzdžiui, aš nemačiau Gedimino Urbono vėlyvųjų darbų, nėra Žilvino Kempino, nėra Aido Bareikio… Taip pat nėra ir daugelio kitų. Mano ten yra tik studentiškų laikų darbas, kuris tikrai neatspindi to, ką visą tą laiką dariau. Aš negaliu sakyti, kad žmonės, kurie ten rodomi, nėra to nusipelnę. Bet bėda yra eksponavimo koncepcija. Kaip yra pristatomas menas? Mano požiūriu, ekspozicijoje atsispindi natūrali tąsa to proceso, kuris buvo iki tol. Kitaip sakant, 6–9 dešimtmečių tąsa. Tai, mano manymu, yra didžiausia klaida. Atleiskite, bet mes gyvename visai kitoje epochoje, visai kitokiomis ekonominėmis sąlygomis, negu kad gyveno mūsų vyresni kolegos. Mes gyvename, dirbame visai kitaip, o ir jie dabar gyvena kitaip. Ir imituoti, kad laikas ar sąlygos lyg ir nieko nepakeitė, būtų ne visai profesionalu. Todėl labai kritiškai vertinu visa tai, ką matome Nacionalinėje dailės galerijoje.

Be abejo, galerijos pastatas puikiai renovuotas, ir erdvės labai puikios… Tačiau kai toks išsiilgtas pastatas pagaliau atveria duris, o aš jo ekspozicijoje pamatau pasenusį požiūrį į dailę, į meną, man kyla politinis nepasitenkinimas. O kodėl mes tą LTSR dailę be jokios kritikos eksponuojame, imituodami, kad tai yra meno raida? Tai nėra meno raida. Tai yra tam tikri dailės kūrinėliai, kurie neatlaiko jokios tarptautinės konkurencijos. Jie yra įdomūs tiek, kiek jie buvo įdomūs tada uždaroje visuomenėje. Kitaip sakant, ne natūralaus vystymosi, ne natūralios idėjos sklaidos visuomenėje. Ir dabar tai pateikti kaip natūralią eigą? Manau, tai yra ne visai sąžininga.

Man apskritai keista, ką visus tuos 20 metų veikė Nacionalinės galerijos darbuotojai, jos kūrėjai? Ką jie veikė? Juk muziejus – tai ne tik statybininkų darbas, kurį jie, atrodo, atliko visai neblogai. Tai yra ir pačių muziejininkų darbas. Kokia yra mūsų dailės vystymosi vizija? Aš jos tenai nematau. Kur tos fundamentalios knygos apie meno raidą, kur teorijos, tyrinėjimai, išvados?.. Net beveik metams praėjus po galerijos atidarymo nėra jokios kritinės diskusijos apie tai, kas yra ta mūsų dailė?

Vis dėlto kas Jus labiausiai erzina – pati kolekcija ar jos pateikimas?

Aš turėjau keletą užsienio svečių, kuriuos nusivedžiau į Nacionalinę galeriją. Jie neturėjo jokio supratimo apie Lietuvos dailę. Ir atvirai pasakius, jie išėjo iš ten nieko daugiau nesužinoję. Jie man sako: žinote, esame buvę Armėnijoje, Sankt Peterburge ir ten matėme lygiai tą patį. Na, yra keletas skirtumų, bet jie yra tokie minimalūs, kad jūsų dailė beveik nesiskiria nuo to, ką gali pamatyti kitose panašų laikotarpį išgyvenusiose šalyse.

Iš tiesų mums patiems reikėtų sau pripažinti – jog vis dar rodome tarybinio meno arba LTSR dailę su visais pliusais ir minusais, su visais išgyvenimais, su visais draudimais, su bandymais tuos draudimus apeiti, su daliniu nonkonformizmu, su daliniu pasipriešinimu… Bet tai nėra idėjų raidos atspindėjimas, tai nėra menas. Ir tą sąlyginumą Nacionalinė dailės galerija turėtų kaip nors pažymėti, konstatuoti. Tam turėtų būti normali teorija. Kitaip sakant, šis laikotarpis – nuo 1940 iki 1990 m. – galėtų atspindėti (bet kol kas jis to nedaro) patį laiką, kaip be galo sudėtingą epochą. Ir meno kūriniai galėtų būti to laiko artefaktai, kultūriniai artefaktai. Bet jokiu būdų jie negali būti pristatomi kaip tam tikra meno raidos tradicija. Meno raidos praktiškai nevyko.

Prieš ketverius metus mūsų laidoje sakėte, kad, norint eiti toliau, į priekį, pirmiausia reikia padaryti 20-ojo amžiaus meno reviziją. Ir ši revizija (kritiškas kultūrinio palikimo įvertinimas) duotų tam tikrą atskaitos tašką ateičiai. Kaip manote, ar yra kokių poslinkių? Iš Jūsų atsakymo supratau, kad nelabai, bet vis dėlto, gal ką nors pastebite?

Aš, pavyzdžiui, nežinau, ką daro meno istorikai, meno teoretikai. Gal jie sau tyliai, nesiafišuodami rašo (ką jie ir turėtų daryti), analizuoja… Ir gal ne taip greitai, kaip norėtume, bet vis dėlto ta kritinė mintis yra audžiama. Aš tikiu, kad tos kritinės minties tikrai yra. Manyčiau, šioje srityje yra gana protingų žmonių, kurie sugebėtų vertinti Lietuvos dailę kitaip, nei kad iki šiol tai buvo daroma. Jie galėtų matyti kitą tos meno matymą, viziją.

Tačiau tada, kai kalbėjome prieš ketverius metus, buvo kitas institucionalizacijos lygmuo, dar neturėjome Nacionalinės galerijos. Dabar galeriją jau turime, tačiau jos ekspozicija pateikiama kaip tokia duotybė, kurios, pasirodo, praėjus beveik visiems metams, kvestionuoti niekam nebekyla rankų. Tai yra labai blogai. Jeigu muziejus yra tam, kad įšaldytų kažkokią labai kritikuotiną viziją, tai yra labai blogai. Juk muziejai ne tam yra statomi! Muziejai statomi tam, kad jie generuotų idėjas, teorijas, prielaidas, kad dirbtų su ta praeitimi, su ta kolekcija, paveldu, kurį turi. O dabar ten vyrauja įvairios modifikacijos realistinis menas. Iš esmės tvyro realistinis figuratyvinis menas. Kaip žinoma, po 20 amžiaus vidurio, po karo, po tų išgyvenimų ir sukrėtimų, kuriuos patyrė pasaulis ir ypač Europa, didingai vaizduoti figuratyvą, žmogų tapo problematiška. Žmogus įrodė, kad jis gali būti labai destruktyvus pats sau – karo žiaurumai, antihumaniški režimai… Dėl viso to ir atsirado toksai žmogaus nevaizduojantis menas. Net ir modernizmo laikais skulptoriams nebekilo ranka idealizuoti žmogaus taip, kaip tai darė iki karo. O pas mus – jau postmodernizmas, o tas žmogus ir toliau buvo idealizuojamas kaip herojus, kaip tam tikros klasės atstovas ir t. t., ir pan. Tai buvo didelis meno raidos stabdys, bet tikėkimės, kad atsiras pajėgų, kurios galės sau leisti kritiškiau vertinti mūsų istorijos institucionalizavimą.

Deimantai, pastebėjau šiokį tokį paradoksą. Ar Jums neatrodo keista, jog Jūs pats – būdamas vienas ryškiausių nūdienos menininkų – atstovaujate tam Jūsų aptartam nežinomam menui? O ir esate labiau žinomas, ko gero, užsienyje, nei Lietuvoje. Kaip paaiškintumėte šį paradoksą?

Paradoksas (arba naivumas) yra tai, kad Nacionalinės dailės galerija apie tuos nežinomybės dešimtmečius kviečia kalbėti mane. Šiaip turėtų kažkas kitas kalbėti apie tuos dešimtmečius ir apie mane tame laike. Sakyčiau, toks kultūros trūkumas vėl prie tos natūros: va, matau gražų akmenį, tai reikia į jį pasižiūrėti, ant stalo pasidėti ir pasižiūrėti, kaip gražiai jis švyti. Aš taip metaforiškai kalbu.

Kažkada girdėjau sakant: žinote, mes neturime pinigų, ir Nacionalinė dailės galerija negali surengti jūsų parodų. O aš ir nenoriu. Aš suprantu, kad tų pinigų nėra. Ir tas mano technologinis menas, tas vaizdo ar kino menas reikalauja, mano manymu, nedidelių, bet vis tiek tam tikrų investicijų. Bet tai kam? Atsiprašau, Nacionalinėje galerijoje veikia informacijos centras, bet ar ten yra nors viena briošiūrėlė, kuri nekainuotų nieko, išskyrus darbą ir dėmesį? Jie tiesiog galėtų lietuvių kalba parengti visą tą medžiagą, kuri yra išleista kitomis kalbomis, ir būtų bent aiškiau suvokiama, kokia yra ta mano meno sklaida pasaulyje, kodėl ji yra tokia, o ne kitokia… Tas toks elementariausio dėmesio trūkumas… Nors aš tikrai nesiskundžiu, man jo visai pakanka…

Dažniausiai tą dėmesį inspiruoja pripažinimas svetur…

Kalbėdamas šia tema, vieną dalyką visada labai stengiuosi akcentuoti. Daugeliui kalbančiųjų apie meną ir apie dailę Lietuvoje tai prasprūsta.

Nuo 1990 metų Lietuvos dailės sklaida, kaip tokia regione bevykstanti sklaida, vis dar yra izoliuota. Tačiau būti izoliuota ji nebegali. Tiesiog taip susiklostė, kad gyvename globaliame pasaulyje, mums atsivėrusiame visomis prasmėmis. Pasaulis atsivėrė ir idėjų, ir menininkų sklaidai, ir menininkų išvykimui… Tuo labiau kad pas mus yra ta emigracijos tradicija, emigracija buvo populiari jau nuo 19 amžiaus. Menininkai kūrė daugeliu atvejų išvažiavę. Kad ir labiausiai žinomi praėjusio šimtmečio menininkai –- Jonas Mekas ar Jurgis Mačiūnas. Jie visų pirma yra amerikiečių menininkai, bet kartu jie yra ir pirmos kartos lietuviai, palikę tėvynę ir daug pasiekę svetur. Ir ne dėl to, jog juos ten pripažino kažkas ar kad atėjo pomirtinė šlovė (kalbu apie J. Mačiūną). Ne, jie sugebėjo pasiūlyti pasauliui kažką naujo, unikalaus, kas buvo visiems įdomu. Šiuo požiūriu tai išties labai dideli pasiekimai, įvertinti pasaulinio meno kontekste.

O mes į dailę vis dar žiūrime labai uždarai. Mums egzistuoja tik tas menas, kuris kuriamas čia, Lietuvoje. Bet taip tiesiog nebegali būti! Tai yra be galo pavojinga – ksenofobiška tendencija. Ir reiėktų labai atidžiai pasižiūrėti, kodėl ji tokia gaji. Nesvarbu, kur menininkas gyvena. Sakykime, mano paminėtas Jono Meko ar Jurgio Mačiūno pavyzdys. Jie buvo pirmos eilės lietuviai, pagal dabartinius įstatymus jie netgi galėtų būti Lietuvos piliečiai. Pagaliau juk yra ir ne lietuvių kilmės žmonių, kūrusių čionai, vienokiu ar kitokiu būdu dalyvavusių šalies kultūriniame gyvenime. Tačiau ar jie yra traktuojami kaip Lietuvos meno kūrėjai? Tas pastovus kažkoks separavimas, kas yra ir kas nėra lietuviškas menas, man jis jau darosi baugus.

Pagaliau, man atrodo, lietuvių kultūroje pirmiausia yra pripažįstama tai, kas gauna Kultūros ministerijos palaiminimą. Kitaip sakant, finansavimą. Pastebėjau, kad žiniasklaidoje propaguojami dažniausiai ministerijos finansuojami projektai. O jeigu dar juose dalyvauja vienos ar kitos šalies ambasada, tada puikiausiai yra pateikiami pranešimai spaudai ir t. t. Paradoksalu – nors tie projektai dažniausiai yra vykdomi tikrai ne pagrindinėse meno erdvėse, bet jie gauna patį didžiausią dėmesį. Tuo tarpu jeigu koks menininkas visai kitais keliais (ne per ministeriją) atsiduria kad ir pačiame geriausiame pasaulio muziejuje, jis gali būti niekam neįdomus, nes tai yra konkurencinga. Ką daro Lietuvos kultūros ministerija per projektus arba per ilgalaikes programas, tai ir yra vertinama, afišuojama, skelbiama… Bet, atleiskite, aš tikrai nesutiksiu iki tiek susisiaurinti.

Atviroje erdvėje idėjos, informacija sklaido nevaržomai, todėl reikia būti labai susikoncentravusiam ir tikrai artikuliuotam, kad tas idėjas mokėtum priimti ir kad išliktum joms atsparus. Pavyzdžiui, tai, kas vyksta dabartinėje mūsų televizijoje, mano manymu, yra žaidimas į vienus vartus. Tai yra visai nekritiškas produkcijos priėmimas iš Vakarų. Kodėl? Todėl, kad nėra adekvačios, savos produkcijos. Ne tai, kad televizijos ar kino produkcijos, bet apskritai nėra net kritinių laidų, kad galėtum su tuo susitvarkyti. Vis dar gyvename iliuzija, kad gyvename uždaroje trijų milijonų šalyje. Imituojame, jog keliuose centruose ir šiek tiek provincijoje vyksta kultūra… Gal ir labai gražu tokią idilę sau turėti, bet gyvenime taip nėra. Gyvenime yra visiškai kitaip. Tai ypač juntama pramogų kultūroje, kuri pamažu tampa vienos ir tos pačios industrijos dalimi. Niekas ten per daug nesitaiksto: jeigu žiūrovams įdomiau, linksmiau, jie iš karto perjungia kanalą ir žiūri tai, kas labiau patinka. Ir tu niekaip nepriversi žiūrėti vietinį produktą. Jie atsakys, kad neįdomu. Tai toks paprastas pasakymas.

Kita vertus, jeigu kūrinys neaktualus, jeigu jis nebegali savo aktualumu iš dalies, bent sąlygiškai konkuruoti su daug įspūdingesne idėjų realizacija, ateinančia iš kitur, tai kultūriškai mes tampame tiktai vartotojais, nesugebančiais pasiūlyti jokių idėjų. Tad šioje plotmėje, – jeigu nežiūrėsime ir į savo meno, kultūros raidą, tai liksime amžinai pralaiminčioje situacijoje.

Neseniai kartu su Eimuntu Nekrošiumi ir Oskaru Koršunovu buvote apdovanotas Tūkstantmečio žvaigždės garbės ženklu, kurį Užsienio reikalų ministerija įteikė būtent už Lietuvos vardo garsinimą pasaulyje. Vis dėlto Lietuva negali nepripažinti Jūsų nuopelnų šioje srityje. Savo kūrybą rodote įvairiuose kraštuose, prestižinėse galerijose, dalyvaujate daugybėje parodų, projektų… Nori nenori tenka pasižiūrėti į Lietuvą iš šalies. Deimantai, Jūsų nuomone, kuo Lietuva yra įdomi pasauliui?

Čia negalėčiau būti be galo kritiškas ir ironiškas kaip kad dabar buvau. Ir, sakyčiau, kad Lietuva tikrai yra įdomi pasauliui. Tuo tikrai reikia džiaugtis. Taip jau istoriškai susiklostė, jog mūsų šalies pavadinimas daug kam kažką reiškia. Na, nėra taip, kad paliktų žmones abejingus. Daugiau, žinoma, kalbu apie Europą. Tai jau yra labai gerai. Ir paties žodžio – Lithuania – tikrai nereiktų keisti į kitą (atrodo, buvo kažkokių idėjų). Gal jau tiek to – nebekeiskime, nes taip jau istoriškai susiklostė, kad šis vardas turi savo savastį. Ir Lietuva jau yra potencialiai įdomi. Tik galėtų būti dar įdomesnė.

O kuo Lietuva įdomi pasauliui? Be abejo, savo istorija. Pirmiausia – 20 amžiaus ir šiek tiek ankstyvesne. Ir dar vienas dalykas, ko mes niekaip nemokame patys suprasti. Mes turime unikalią patirtį – būtent socialistinio gyvenimo patirtį. Visaip kaip tik įmanoma šį laikotarpį bandome marginalizuoti, nureikšminti, jog tai yra istorinė klaida ir t. t. Mano galva, to visai nereikėtų daryti. Jeigu šalis išgyveno, sugebėjo išsaugoti savo kultūrą, susidarė daug geresnes sąlygas jos sklaidai, jeigu ji perėjo per tą ilgą 50 metų kultūrinio, politinio varžymo laikotarpį, – tai yra pliusas, o ne minusas. Viena vertus, tuo laikotarpiu buvo tam tikras kultūrinis rezidavimas, tam tikras priešinimas (prisimenat pirmosios respublikos kultūrą), bet kita vertus (kas irgi yra labai įdomu), – dalis žmonių, kurie dalyvavo socialistiniame gyvenime, kūrė, jie nematė didelio barjero. Pavyzdžiui, kad ir tiksliųjų mokslų atstovai – inžinieriai, fizikai, mokslininkai… Tas kūrybinis potencialas, kuris iš dalies buvo išlaisvintas to sąlyginio ekonominio pakilimo šeštojo dešimtmečio gale, vėliau 6-ajame ir 7-ojo dešimtmečio pirmoje pusėje (tuo giliai tarybiniu laiku), buvo išties labai įdomus. Pavyzdžiui, tokie kultūriniai pasiekimai kaip J. Miltinio teatras. Juk šio teatro fenomenas ir gimė tuo laikotarpiu. Prisiminkime, atsiradus tam tikrai sąlyginei kultūrinei autonomijai, nuo 1970 metų, teatras ypač suklestėjo, tapo labai aštrus iki devintojo dešimtmečio vidurio. Tikriausiai to laiko didžiausia žvaigždė ir yra Eimuntas Nekrošius…

Todėl taip visai išbraukti tą laikotarpį, mano manymu, nereikėtų, jis yra įdomus. Jis yra mįslingas. Pavyzdžiui, mano kūrinius eksponuojančios užsienio galerijos negali nesižavėti, kad taip greitai (nors, man atrodo, labai lėtai) atsiranda (ir aš esu ne vienas) konkurencingų menininkų, galinčių lygiaverčiai konkuruoti su kitų šalių kūrėjais. Šalių, kuriose nevyko tokie kataklizmai, kokių praėjusiame amžiuje patyrėme mes. Kūrybinė mintis šiandien yra labai toli pažengusi. Ji yra labai sudėtinga, sofistikuota. Ir jeigu tu gali šiek tiek į tai įsiterpti ir būti konkurencingas savo kūriniais, jeigu gali nenusileisti kolegoms iš kitų kraštų, tai yra didelis pasiekimas. Ir aš manau, kad mūsų atstovybėms užsienyje geriau matyti, kas yra kas. Turbūt todėl jų atsiliepimai, jų pastebėjimai, kas iš tikrųjų šiandien garsina Lietuvos vardą, ir baigėsi tuo, kad man ir kolegoms režisieriams buvo įteiktos tos garbingos Tūkstantmečio žvaigždės.

Lietuvoje užsienio kultūros įvykiai mažai reflektuojami. Geriausiu atveju mes tiesiog kaip faktą sužinome, kad štai tokioje galerijoje surengta tokia paroda, kažkur kažkas gavo apdovanojimą, ten ir ten įvyko gastrolės ir pan. O, kaip ten yra iš tikrųjų, konkrečiai, šito mes nežinome. Tad pokalbio pabaigoje, Deimantai, ir norėčiau klausti, ką dabar veikiate?

Iš tiesų labai aktyvus tas parodinis gyvenimas, jis nesustoja. Aš bandžiau taip skaičiuoti, rodos, jau 8 metai, kai nėra nė dienos, kada nevyktų kokia mano paroda arba kur nors nebūtų eksponuojamas koks nors mano kūrinys. Šiuo metu aš dalyvauju dvylikoje parodų.

Man kitą sykį gaila jaunų žmonių. Dabar meninis gyvenimas yra gerokai aštresnis, daug griežtesnis, intensyvesnis. Ir dėmesio neparodymas menininkui, kuriam dar nėra 30 metų, gali kainuoti jam labai brangiai. Dabar niekas nebelaukia. Jeigu modernizmo epochoje menininkai, sulaukę brandaus amžiaus – 50–60 metų, surengdavo savo kūrybinės apžvalgos parodą, ir visi galėdavo pasakyti: taip, šis žmogus įrodė, jog yra menininkas, tai dabar taip nėra. Šiandien niekas negali sau leisti tokios prabangos! Niekas neduoda tokio laiko kredito. Dar būdamas 25-erių, privalai įrodyti, kad jau esi menininkas. Kitu atveju – pavėluosi. Todėl, galvočiau, būtina skirti daugiau dėmesio jauniems kūrėjams. Jiems yra sunkiau, nei kad buvo man prieš 15 metų. Tada nebuvo tokio ekonominio spaudimo ir meninio gyvenimo dinamikos.

Ir labai palinkėčiau, kad mūsų Nacionalinė galerija įsilinguotų, atsivertų, taptų tarptautinio gyvenimo dalimi. Be abejo, nereikia užmiršti savų interesų. Pavyzdžiui, Pompidou centras Paryžiuje pirmiausia bendrauja su Prancūzijos menininkais. Nebūtinai su prancūzais, bet pirmiausia – iš Prancūzijos. Vokietijos muziejai daro lygiai tą patį. Man rodos, kad ten netgi yra įstatymas, reglamentuojantis, kiek gali būti perkama ne vokiško arba ne Vokietijoje sukurto meno. Tad, sakau, nacionaliniai interesai, be abejo, turi būti atstovaujami. Bet atsiriboti nuo tarptautinio gyvenimo, bendrų projektų kūrimo, bendrų parodų rengimo, manyčiau, yra visiškai nešiuolaikiška ir neperspektyvu.

Ar kas nors pasikeis po šio forumo, sunku pasakyti, nes kultūros politiką aptariančios konferencijos vyko ne kartą. „Kultūros savaitė“ rengia pokalbių ciklą, kuriame bandysime aiškintis ir ieškoti realių pasiūlymų – kokį kultūros gyvenimą šiandien regime aplinkui, ką galime pakeisti ir kas mums iš tikrųjų svarbu.

Pirmasis pokalbis su kultūros istoriku, dirbusiu pirmojoje Lietuvos Vyriausybėje kultūros ministro pavaduotoju, šiandieniniu Vilniaus paveikslų galerijos vadovu Vytautu Balčiūnu, kuris kūrybingos visuomenės forume apžvelgė kultūros pagrindų formavimo istoriją. Su Vytautu Balčiūnu kalbasi Jolanta Kryževičienė.

Lietuvoje dažniausiai yra teigiama, kad kultūros politikos apskritai nėra. Tačiau konferencijoje … teko išgirsti įdomių pastebėjimų, vienas iš jų buvo jūsų pranešimas, kuriame teigėte, kad nuo pat mūsų valstybės atsiradimo kultūros politikos pagrindai jau buvo kuriami. Prašyčiau priminti, kokie buvo svarbiausi žingsniai šioje srityje.

Vytautas Balčiūnas. Jeigu yra valstybė ji turi politiką įvairiose srityse, taip pat ir kultūros srityje. Frazė, kad nėra kultūros politikos turbūt yra metaforinė, teigianti neigiamą vertinimą. Žvelgiant iš dabarties, iš nepriklausomybės dvidešimtmečio jubiliejaus taško, tarsi nuo tam tikro kalno atsiveria visuma, turinti tam tikras viršukalnes ir žemumas, seklumas ir net savotiškas bedugnes. Viršukalnės yra trys. Pradžia buvo Nepriklausomybės pradžios laikotarpis, trys pirmieji metai, kai buvo padėti kultūros politikos pagrindai, inicijuoti, kurti Dariaus Kuolio, jauno tuomet Kultūros ir švietimo ministro, žmogaus, kurio sąmonė tada sugebėjo jungti abi sritis, švietimą suprantant kaip kultūros dalį. Kai šiandien žiūrime, ką sukūrėme per 20 metų, tai matome, kad pirmieji žingsniai buvo ir tvirčiausi, ir labiausiai motyvuoti, ir aiškiausi.  Pradedant tuo, kad Nacionalinių kultūros ir meno premijų komitetas, suburtas iš elitinių asmenybių, visiškai savarankiškai, tiesiai į eterį skelbė laureatus, be jokių suderinimų ar CK pritarimo. Taip pat buvo sukurta Kultūros ir meno taryba, kuri skandinaviškos sistemos pavyzdžiu buvo pagrindinė patariamoji institucija, jaučianti, kas yra svarbiausia, kas yra darytina. Kartu su taryba buvo padėti pagrindai visų meno sričių ir kultūros paveldo komisijoms, kurių daugelis gyvuoja ir šiandien. Pradėtos steigti stipendijos kūrėjams, pradėti remti kultūros projektai – sukurti projektinio finansavimo pagrindai.

Kai pasižiūrime į pradžią – vėliau, sėkmingiausiais laikotarpiais, iš esmės šie žingsniai buvo stiprinami. Buvo dar du laikotarpiai, kai šis stiprinimas įgijo ryškius rezultatus. Turiu galvoje 1995-1997 metus, kai buvo pasiryžta ir dalyvaujant Europos Tarybos kultūros politikų programoje buvo parengtas nacionalinis pranešimas apie Lietuvos kultūros politiką, o ekspertų grupė iš įvairių Europos valstybių parengė to pranešimo vertinimą. Buvo pateikti labai konstruktyvūs, tikslūs dalykiški pasiūlymai, ką Lietuva turėtų stiprinti. Pacituosiu vieną pagrindinį sakinį, ką mums pasakė Europos Tarybos ekspertai: Lietuvos kultūros politikos modelis turėtų būti siejamas su integracija, įvairove ir naujumu, tęstinumu ir autentiškumu. Jų nuomone naujoje atviroje Lietuvos visuomenėje, ypač sparčių pokyčių metu, labai svarbūs nuolatiniai veiksniai yra Vyriausybės informacijos teikimas, intensyvus viešas esamų klausimų svarstymas. Kvietė suprasti meno ir kultūros veiklos ekonominę svarbą, visuomenėje skirti daugiau dėmesio profesionalių menininkų vaidmeniui ir jų poreikiams ir t.t. Matė tai, kas dabar lieka mūsų kultūros politikos srity pagrindiniai klausimai. Šitos išvados vieno Kultūros ministro buvo tiesiog paslėptos, išsiuntinėtos į kaimo bibliotekas, nors mes įsipareigojome svarstyti, permąstyti. Po tos viršūnės buvo didžiulis kritimas ir vėl viską teko pradėti iš naujo.

Trečiasis laikotarpis tai  2000-2001 metai, kada Kultūros ministras Arūnas Bėkšta ir viceministrė Ina Marčiulionytė subūrė žmonių grupę, kurie bandė susigaudyti ne tik bendrybėse, bet ir labai apčiuopiamose problemose, kaip reikia ieškoti sprendimų, ką reikia daryti. Taip gimė Lietuvos kultūros politikos nuostatų dokumentas, kurį jau ministro G.Kėvišo laikais vyriausybė patvirtino. Bet deja, nebuvo parengtas šių nuostatų įgyvendinimo programos ir priemonių plano dokumentas, kuris ir būtų sustatęs į vietas daugelį kultūros politikos segmentų. Dabar jau yra gera kalbėtis, nes yra kūrybinės sąjungos, yra muziejų, bibliotekų, kultūros centrų asociacijos, nevyriausybinių organizacijų. O pati pradžia buvo tik moduliavimas, kaip laisvoje, savarankiškoje valstybėje galėtume patys tvarkytis ir padėti demokratiškumo pagrindus. Kad kultūra būtų ir kultūros bendruomenės, ir pačios visuomenės bendras kūrimas. Pati pradžia buvo didžiulės sėkmės dalykas.

Tuomet norėčiau užduoti jums keblų klausimą. Kaip jūs teigiate, mes padėjome labai rimtus kultūros politikos pagrindus. Buvo sukurtos įvairios struktūros, daugelis veikia ir šiandien. Tačiau pateiktume ir daug pavyzdžių, kai tos struktūros nepasiekia jokio darbo rezultato. Gal galėtume paanalizuoti, kaip atsitiko, kad ant tų pagrindų mes ligi šiol nesugebame sukurti aiškios, ilgalaikės kultūros strategijos?

Man atrodo, kad labai ryškiai įvykusiame forume savo nuomonę vienu žodžiu pasakė Ina Marčiulionytė – tęstinumas. Kiekvienai vyriausybei, kiekvienam ministrui yra iššūkis, kaip inicijuoti naujoves ir kaip jas suderinti su tęstinumu. Ir jei pavartytume vyriausybių, kurių nemažai jau turėjome, programas, tai nuolat matome didžiausią problemą – tęstinumui lieka vis mažiau vietos. Dabartinės Vyriausybės programoje nėra paminėta, kad  Vyriausybė sieks vykdyti bibliotekų, muziejų, kultūros centrų, teatrų ir koncertinių organizacijų modernizavimo programas. Pati svarbiausia, penkiais Lietuvos vyriausybės nutarimais patvirtinta priemonių grupė – ir staiga tęstinumo nebelieka. Tai didžiausia pačios valstybės problema. Bėda kaip ir daugelyje sričių, bet kultūroje tai pasijaučia labiausiai.

     Čia tiktų Nyderlandų labai paprasta trijų segmentų logika. Jie priima sprendimą tuo atveju, jei: pirma – yra idėjos tikrumas (ar tikrai kas siūloma yra tikra, ar projektas netaps antiprojektu, ar programa netaps pseudoprograma). Antra – kokie žmonės įgyvendins, kad idėjos neiškreiptų, ir trečia – už kokius pinigus tai bus įgyvendinta, kokie bus finansiniai pagrindai. Tai tie trys momentai nuolat mums išsibalansuoja.

Ar tai susiję su politikų neišsilavinimo, trumparegiškumo problema? Nes, kaip aš suprantu, būtent Kultūros ministerija turėtų daryti viską, kad kultūra taptų lygiaverte visuomenės gyvenimo, ūkio šaka. Dabar, kiek teko girdėti, Kultūros ministerija yra žemiausiai reitinguojama net dalinantis valdžios portfelius. Kodėl Lietuvoje taip atsitinka? Pavyzdžiui latviai giriasi, kad turi puikias kultūros ministres, dažniausiai moteris.

Man, kaip kultūros srities žmogui čia yra labai skaudi tema. Čia reikėtų klausti Lietuvos Respublikos Seimo ir Prezidentės,  nes jie tvirtina ir skiria ministrus. Ministro problema yra aišku didžiausia problema.

Ar gali vienas ministras ką nors pakeisti?

Labai daug. Dar nelabai esame suvokę, kad per paskutiniuosius metus šitos vyriausybės žingsniai labai sustiprino ministrų galias. Jeigu vyriausybės kanceliarija derindavo, tobulindavo sprendimus, reikalaudavo iš  ministrų kokybės, tai dabar tiesiai viskas eina į posėdį iš ministerijos. Valstybės investicijų programos, kiek politiniu sutarimu sprendžiama skirti, viskas yra ministro rankose. Kultūros ministerija yra laikrodis, čia juk viskas paverčiama dokumentais. Ten, kur yra finansavimas, ten kur yra teisės aktai, ten nėra šiaip pokalbiai. Ministerija negali būti klubas, kur vieną kartą susirinkę vienaip pakalbėjo,  kitą kartą kitaip. Čia turi būti darniai dirbantis mechanizmas. Ir tai nėra pati kultūra, tai tik pagalba kultūrai.

Vieną detalę norėčiau prisiminti. Pro mūsų ausis praslydo vienas svarbus 1992 metų rudens faktas. Nyderlandų analitikų grupė vertino tuometinės Lietuvos vyriausybės ministrų darbą. Viena išvada apstulbino mus čia Lietuvoje, nustebino ir olandus. Buvo pasakyta, kad tokio lygio ministro, koks yra daktaras D.Kuolys, ne tik panašaus neturi Lietuva, bet šiuo metu neturi tokio lygio ministro ir Nyderlandai. O tuo metu D.Kuolys buvo visuotinai kritikuojamas, abejojama, ypač iš vyresniosios kartos pozicijų. Tai man atrodo, kad lygiuotis turėtume į ką.

     Kai kurie stiprūs buvo ministro Dainiaus Trinkūno žingsniai, dialogas su savivalda, lygiaverčių pagrindų  kūrimas. Taip pat jo ir ministro J.Nekrošiaus ryškus žingsnis remti nevyriausybines organizacijas, tada tik kūrėsi ir transformavosi iš nepelno organizacijų pirmos viešos įstaigos. Dialogas su jomis turėtų būti labai ryškus, bet jeigu jūs pažiūrėtumėte į Kultūros ir meno tarybos sudarymą, tai jūs nerasite ten nė vieno nevyriausybininko.  

Vienintelis žmogus, kuris ne iš kultūros sferos atėjo ir vadovavo ministerijai tai Roma Žakaitienė. Kai kuriais sprendimais buvo ryški asmenybė. Nors ji daug ko negalėjo šitoje įtemptoje psichologinėje erdvėje suprasti, bet ji suprato, kad šitą sritį administruojant reikia labai daug subtilumo, reikia daug klausyti.

Prisimenu gana nesubtilią istoriją ministrės R.Žakaitienės laikotarpiu su Maestro S.Sondeckiu ir jo vadovaujamu Lietuvos kameriniu orkestru.

Tačiau nesileiskime į detales. Jūs užsiminėte apie Kultūros ir meno tarybą, kitas struktūras. Kaip jums atrodo, jeigu būtų įmanoma sukurti kitą finansavimo, administravimo struktūrą, kad Kultūros ministerija nebūtų vienvaldė pinigų skirstytoja – ar keistųsi situacija? Šiandien mes turime įvairių tarybų, komisijų, kurios dalina pinigus lygiai taip pat neskaidriai. Kaip pavyzdį galėčiau pateikti Kino tarybą. Kai mes ministro J.Jučo paklausėme, kodėl tie patys režisieriai ir prodiuseriai, kurie pristato projektus finansavimui, yra ir tarybos nariai, ministras atsakė, kad tuo metu, kai vyksta balsavimas už jų projektus, susiję asmenys tiesiog išeina iš salės.

Ar šiais korupcijos laikais galėtų ką nors pakeisti decentralizuota pinigų skirstymo sistema?

Čia yra du probleminiai sluoksniai. Pirmas momentas  – kolegialumas nebūtinai užtikrina skaidrumą ir demokratiją. Vis tiek žmonės yra skiriami ministro įsakymu ir jeigu nėra išgrynintas atstovavimo modelis, kuris leidžia pačioms institucijoms deleguoti ir pareikalauti atsakomybės, tada jau galime sakyti, kad tai ne išrinkti, o parinkti žmonės. Nors visoms sritims yra sukurtos ekspertų komisijos, Kultūros ir meno taryba yra centrinė struktūra, bet jos visos yra tik patariamosios.

Tačiau dažniausiai ekspertų komisijų sprendimai ir būna patvirtinami.

Būna ir išimčių. Tuo labiau, kad pastaruoju metu skirstant stipendijas jau dalį paliko pačiam ministrui apsispręsti. Man atrodo, kad iš esmės pats kultūros politikos kūrimo ir administravimo modelis yra anachroniškas. Palyginkime su kitomis valstybės veiklos sritimis, atsidarykime Užsienio reikalų ministerijos puslapį ir pasižiūrėkime struktūrą, kuri yra turbūt arčiausiai europinio modelio. Labai aišku, kad užsienio politikos formavimo departamentą sudaro du dariniai, tai yra analizės ir strategijų. Tai jeigu Kultūros ministerija turėtų politikos formavimo skyrių, kurį sudarytų analizės skyrius, jis bandytų susigaudyti, koks yra finansavimas rezultato, efekto požiūriu, ką jis duoda. Pavyzdžiui stipendijos – koks jų rezultatas? Ar tos pažadėtos parašyti knygos tikrai yra sukurtos? Jeigu įvyko kūrybinė nesėkmė, kokia ta nesėkmė?

Tačiau šiandien Kultūros ministerija turi labai nedaug žmonių.

Turi per mažai žmonių. Nors yra keistas dalykas, jeigu žiūrėtume A ir B lygio pareigybes. Kai D.Kuolys kūrė pirmąją bendrą Švietimo ir Kultūros ministeriją, tai buvo visų sričių skyriai. Dabar yra sukurta keista struktūra – informacinės visuomenės, regionų, profesionalaus meno. Skirstymo pagrindas aiškiai nevienodas, kaip mėgstama juokauti tėvas arabas, motina kolūkietė. Bet esmė yra ta, kad B lygio pareigybių žmonių, kurie atlieka patį sunkiausią darbą ir kuriems krenta didžiausia atsakomybė – jų yra nedaug, o labai didelė vadovybės dalis. Jeigu žvelgtume į pradžią, tai buvo ministras, viceministras ir jų patarėjai, iš viso keturi žmonės.  Dabar, jei pasižiūrėtume į tą vadinamą ministro kabinetą, labai didelė struktūra padaryta. Man atrodo, kad reikėtų mažinti A lygio pareigybių skaičių ir remtis specialistais, kurie vykdo darbą.

     Bet esmė dar ne čia. Visi suprantame paprastą dalyką, jeigu tas, kuris iškelia reikalavimus, kuris apibrėžia prioritetus ir jeigu jis pats dalina pinigus, nesvarbu, kad jam pataria, kad yra ekspertų komisijos – prieštaravimas yra akivaizdus. Jeigu pasižiūrėtume kitas vyriausybės institucijas, tai daugeliu atveju jau nueita paprasčiausiu europiniu keliu. Pavyzdžiui Ūkio ministerija turi agentūrą. Ministras įsakymu patvirtina pavyzdžiui europinių lėšų skirstymo prioritetus, išdėsto reikalavimus ir tada paveda agentūrai visą dokumentinį darbą ir administravimą. Kultūros ministerijoje taip pat galima atskirti kultūros politikos formavimo departamentą ir administravimą, kur būtų priimamos paraiškos, nustatomi terminai, iki kada kultūros žmonės turi gauti  išvadas. Mes dabar keistai nustatome paraiškų priėmimo pradžią, bet nepasakome svarbiausio – kada bus rezultatai. Jeigu Kultūros ministras priimtų sprendimą ir nustatytų, kad per mėnesį ar per du bus priimti sprendimai, vien dėl to kultūros visuomenėje dingtų dalis įtampos ir atsirastų daugiau ramybės. Nes egzistuojanti įtampa yra beprasmiška. Galima gal net nekurti agentūros, yra Kultūros darbuotojų tobulinimosi centras, kuriam visai nesunkiai galima būtų pavesti administravimo funkciją ir dalis Kultūros ministerijos darbuotojų būtų išlaisvinta nuo administravimo elementarybių, susitelktų pačiai politikai ir reiškinių analizei.

Mes labai daug kalbame apie Kultūros ministeriją. Ir tai vyksta nuolat, daugelyje diskusijų ir pasisakymų. Tačiau ar kultūros politika Lietuvoje priklauso tik nuo Kultūros ministerijos? Mes turime įvairių visuomeninių organizacijų, dar vis egzistuoja kūrybinės sąjungos – ar jos kelia kokius nors reikalavimus, ar siūlo idėjas? Prezidentūroje vykusiame forume G.Mažeikis kalbėjo, kad kultūros politika yra tai, kaip žmogus jaučiasi visuomenėje, ar jis saugus, ar jis lojalus savo valstybei. Mes turime daugybę kultūros politikos spragų – ar gali jas visas užkamšyti Kultūros ministerija? Ar tai vienintelis centrinis taškas?

Administraciniu požiūriu be abejonės centrinis, nes nėra alternatyvos, nėra kitos vyriausybinės struktūros, kaip ta kuri vykdo dalį valstybės politikos konkrečioje srityje. Niekaip į vyriausybę negali patekti sprendimas iš kultūros srities, kaip tik pateiktas su Kultūros ministro parašu. Bet be jokios abejonės – kultūros srities sprendimai, administravimo sprendimai priklauso nuo daug ko. Parlamentinę priežiūrą vykdo komitetai, laimei mes šiuo metu turime puikų Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto vadovą Valentiną Stundį, kuris ilgus metus buvo ryškus lituanistas pedagogas. Šioje konferencijoje jo pasiūlyta mintis dėl Kultūros įstatymo man pasirodė labai pozityvi. Gal būt iš tiesų daug probleminių dalykų, kurie nėra aptarti galėtų būti suderinti įstatymu. Pavyzdžiui, po vykusio valstybės tūkstantmečio paminėjimo, po programos Vilnius- Europos kultūros sostinė, po jubiliejinės Dainų ir šokių šventės, reikėtų nauju žvilgsniu pažvelgti į vieną iš skaudžiausių sričių – specialios valstybės strateginės programos. Iš pirmo žvilgsnio jos atrodo formalūs dalykai, bet per jas duodami nacionalinės kultūros pagrindai, nauji postūmiai.

Man pasirodė reto išmintingumo atvejis televizijos laida visai ne iš kultūros srities – „Teisė žinoti“. Puikios analitikės Ritos Miliūtės suformuluotas klausimas – kas yra ta nepriklausomybė, ar iš esmės kultūra nėra pats ryškiausias ir svarbiausias nepriklausomybės pagrindas? Kultūra yra didžiausia žmogaus autonomija, tikroji nepriklausomybė. Ir tautos namai, ir dvasios namai, kuriuose telpa pasaulis. Mūsų kultūra veikia globalioje erdvėje, bet  mes matome, kad daugeliu atveju kultūra laimi globalioje erdvėje, jeigu ji dar valstybės yra jeigu ne išmintingai, tai bent protingai paremiama.

Pažiūrėkime pavyzdį: visame pasaulyje yra švenčiamas F.Chopino 200 metų jubiliejus. Dar prieš 2 metus būdamas Rygoje atsitiktinai pamačiau, kaip pristatoma F.Chopino programa Latvijai. Ir čia pat su išgąsčiu pagalvojau – UNESCO įtraukė M.K.Čiurlionio mirties šimtmetį į pasaulyje minimų datų sąrašą. Prieš 15 metų buvo įkurtas Čiurlionio konkursas kaip viešoji įstaiga, dabar ji panaikinta, viskas perduodama Europos kultūros programų centrui, ten nėra nė vieno žmogaus, kuris galėtų tą sritį žinoti. Liko metai, net nepilni metai ir nieko nėra.

Panašiai kaip su Žalgirio programa. Pirma atiduodamas į Seimą valstybės biudžetas, po to gruodžio mėnesį patvirtinama programa. Praeina metai, vėl atiduodamas į Seimą valstybės biudžetas ir vėl koreguojama programa. Taip mes tiesiog sudūžtame. Kai žiūriu į mūsų valstybės šventes, tai fenomenalu – Ona Šaltytė Kultūros ministerijoje viską spėja, bet jeigu ji susirgtų, tai gal nieko ir nebebūtų? Įstatymas turėtų atliepti dabarties ir ateities poreikius. Vieną iš išmintingiausių formulių girdėjau iš profesorės Viktorijos Daujotytės, kuri, kalbėdama apie tai, reikia ar nereikia naujų knygų, o gal užteks ir senų, pasakė, kad kultūra nyksta ne iš praeities, kultūra nyksta iš dabarties. Jeigu nebus jaunų dabarties poetų rašomų knygų greitai nebereikės Maironio.

Dabar keistas susidaro pojūtis, kad ir santykiuose su Kultūros ministerija. Vietoje dalykiško argumentuoto santykio aš matau arba aklą pataikavimą, arba aklą priešgyniavimą. Mes nebemokame kalbėti argumentuotai, pasakydami kodėl. Kažkada profesorė Laima Šimkūnaitė yra pasakiusi įdomią mintį, kuo nuomonė skiriasi nuo nesąmonės: požiūris, pagrįstas argumentais atveria galimybę diskutuoti, o požiūris be argumentų yra nesąmonė. Mes viešojoje erdvėje labai daug girdime neargumentuotų dalykų. O kultūros politika kaip instrumentas, skirtas kultūrai skatinti, padėti menininkams, jis turi būti derinamas argumentais. Kultūros reikalai turi būti ir administruojami protingai, ir permąstomi, ir labai daug tariamasi.

O pats šiurpiausias dalykas, kuris norisi, kad nepasikartotų – tai kultūros supolitinimas. Mes turėjome du atvejus, kai kultūra buvo supolitinta ir turime dvi didžiules nesėkmes. Tai valdovų rūmų atkūrimas ir nacionalinė programa Vilnius – Europos kultūros sostinė. Kada išeinama iš kultūros argumentacijos, meninės argumentacijos ir įeinama į labai drastišką, kategorišką, reikalaujančią kirsti galvas, mes sudaužome patys save. Kultūros erdvė iš visų viešojo gyvenimo erdvių yra pati trapiausia ir išdidinimui, ir sumenkinimui.

Kas yra populiarioji literatūra?

Skaitymo malonumą pavargusiam protui suteikiantis eliksyras, kurį nepelnytai niekina tikrieji literatūros profesionalai? Netalentingai parašytas masinis skaitalas, didinantis leidyklų pelnus ir gadinantis skaitytojų skonių?   Kokį pavojų ji kelia rimtajai kūrybai ir kaip atskirti – kas yra kas?

Apie tai diskutavo leidyklos „Alma littera“ leidybos direktorė Danguolė Viliūnienė, menotyrininkas, puslapio stebėtojas.lt įkūrėjas Ernestas Parulskis ir Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto redaktorius Virginijus Gasiliūnas. Pokalbį veda Jolanta Kryževičienė.

J.Kryževičienė. Nors visuotinai yra kalbama apie tai, kad populiarioji literatūra vis labiau užkariauja ne tik knygynų lentynas, bet ir skaitytojų protus, mūsų visuomenėje dar yra per mažai analizės ir diskusijų apie šią literatūros sritį. Todėl pirmiausia pabandykime atsakyti – kas yra toji populiarioji literatūra?

V.Gasiliūnas. Nors daugiausia skaitau rimtosios literatūros, tačiau pavadinčiau save „visaskaitys“. Esu skaitęs ir nemažai knygų, kurios priskiriamos pramoginei literatūrai. Pramoginė ir populiarioji literatūra visgi nėra sinonimai. Populiari knyga yra kiekybinis apibūdinimas. Galime pasitelkt statistiką ir suskaičiuoti, kokią tiražo dalį leidėjas pardavė knygyne, kiek skaitytojų šią knygą pasiėmė iš bibliotekos.

Lotyniškas žodis „populiaris“ reiškia liaudiška, liaudies mėgstama.

V.Gasiliūnas. Bet tai nieko nesako apie kokybę. Pagalvojau – padėkime šalia dvi knygas – vieną vadinamą pramoginę, tarkim Malūką, o šalia A.Škėmos „Baltą drobulę“. Įvertinkim jas vienodai po litą ir  pasižiūrėsime, ką skaitytojai pasirinks, kas bus populiariau.

Ar manote, kad Škėmos knygą už litą pirks daugiau žmonių?

V.Gasiliūnas. Taip, aš net neabejoju. Aš tuo tikiu, nes žinau, kad iš mokyklinių programų jauni žmonės užsikabina už Škėmos. Populiarumą dažnai lemia „užliteratūriniai“ dalykai.

Tačiau kaip literatūros teoretikas turėtumėte mums pateikti kokią nors formulę, kas yra populiarioji literatūra.

V.Gasiliūnas. Daugiausia perkama ir vartojama literatūra. Čia kaip žuvų piršteliai – žuvies praktiškai nėra, bet labai populiaru. Arba krabų lazdelės, kuriose tik krabų kvapas.

E.Parulskis. Išgirdau žodį formulė, o formulės man patinka. Tokią formulę galima būtų sukurti. Visiški sutinku – pramoginė ir populiarioji – kiekybė ir kokybė. Bet įvedus į formulę ir kiekybės ir kokybės elementą – man susiformulavo toks apibrėžimas: pramoginė literatūra yra ta, kurios ne tik nesinorėtų, bet ir nereikia skaityti antrą kartą. Ji atidirba savo darbą, vieną naktį paverčia bemiege naktimi, ta knyga padedama, paskolinama, ištrinama iš elektroninių knygų skaitytuvo ir pamirštama, nes ateina eilė kitoms knygoms.

D.Viliūnienė. Man atrodo, didžiausia problema yra tai, kad populiarioji ar pramoginė literatūra, kaip mes ją bevadinsime, yra bandoma vertinti  rimtosios literatūros kriterijais. Kartais susidaro įspūdis, kad pramoginė literatūra yra blogis. Tas skaitytojas, kuris skaito neturiskonio, Leidėjas, kuris leidžia tokią literatūrą yra neaiškus leidėjas. Rimtosios literatūros taip pat gali būti prastos, o pramoginės ar populiariosios gali būti labai geros, gali būti antrarūšies, trečiarūšies arba apskritai jokio laipsnio negalime jai suteikti. Yra mėgėjų rašoma literatūra.

V.Gasiliūnas. Yra dar ir grafomanų literatūra.

Literatūros teoretikai teigia, kad grafomanija yra liga, liguistas potraukis rašyti. Todėl mes nebūkime šiandien psichoterapeutais.

E.Parulskis. Tačiau grafomanai turi ne tik potraukį rašyti, bet ir potraukį išleisti. Kažkokiu būdu jie vis tiek patenka į leidyklų planus.

D.Viliūnienė. Jūs teisus. Tie žmonės labai aktyviai ir energingai to siekia.

Ar yra kokia nors riba, žemiau kurios negali kristi literatūra? D.Viliūnienė pasakė, kad populiariajai literatūrai yra taikomi ne tie kriterijai. O kokias kriterijais turėtų būti vertinama ši literatūra? Kai Jurgos Ivanauskaitės romanas išėjo Vokietijoje ji buvo puikiai vertinama kaip pramoginės literatūros knyga. Gal galėtumėte pasakyti savo nuomonę – ko mes turėtume laukti ir reikalauti iš populiariosios literatūros, kad ji nekristų žemiau tam tikros kokybinės ribos?

E.Parulskis. Aš manau, kad ta riba yra vienoda visai literatūrai – ir pramoginei, ir rimtajai. Tvirtas siužetas, puikus stilius, tvarkingi dialogai. Literatūros amatas privalo būti, nes kitaip niekas nepirks ir neskaitys. Todėl įsivaizduočiau, kad pramoginei knygai literatūros kaip amato kriterijus neturėtų būti atmetamas ar skirtis – čia geresnė literatūra, čia blogesnė.

Tuomet kuo skiriasi šios dvi literatūros rūšys?

E.Parulskis. Pasinaudosiu metafora iš muzikos srities. G.Verdis yra rimtasis kompozitorius ar ne? Jo „Traviata“ yra absoliutus operos „popsas“, mobiliųjų telefonų melodijų rinkinys. Ir yra „Don Karlas“. Ką nori gali daryti, bet jo nepaversi mobiliųjų telefonų melodija. Kokybė vienodai gera, kiekvienas iš jų yra įdomus ir patraukiantis,  tai kuo skiriasi? „Traviata“ yra meilės romanas su detektyvo elementais, „Don Karlas“ yra monolitas. Man atrodo, tas skirtumas yra paslėptas pačiame žodyje – pramoginė literatūra yra pramoga, o rimtoji literatūra yra tam tikras darbas. Tu turi įsitempti.

Ernestai, tuomet specialus klausimas jums, kaip detektyvų žinovui ir mėgėjui. Labai geras detektyvas, intelektualus detektyvas, kupinas gerų siužetinių linijų ir puikių veikėjų charakterių – kuo jis skiriasi nuo rimtosios literatūros knygos?

E.Parulskis. Norėčiau sugrįžti į XIX amžių. Dickensas yra rimtosios ar pramoginės literatūros kūrėjas? Pagal visų mūsų bendrą išsilavinimą, pagal tai, kad įeina į moksleivių literatūros chrestomatijas – jis yra rimtosios literatūros kūrėjas. Rašydamas savo romanus jis buvo tuometinio laikraščio „Akistata“ korespondentas, rengė kriminalinių įvykių apžvalgas. Paskutinis nebaigtas jo romanas yra klasikinis detektyvas.

V.Gasiliūnas. Manau, kad literatūros turi būti visokios. Nėra čia ko versti vienų į kitų tikėjimą. Viena yra netoleruotina – skonio neturėjimas ir kalbos nejutimas. Jeigu šitų dviejų savybių neturi, negali būti rašytojas, nesvarbu, ką tu rašytum. Nuo pat lietuvių literatūros atsiradimo iš jos buvo baisiai daug norima. Ir tautą prikelti, ir mūsų charakterį suformuoti, ir įdiegti vertybes, ir nurodyti kelią. Buvo literatūros centrizmas labai stiprus. Pavyzdžiui XIX amžiuje buvo suprantama, kad A.Puškino Tatjanai visą pasaulį atstojo J.J. Rousseau  ir S.Richardsonas. Dabar tokio Samuelio Richardsono niekas nebeskaito. Arba buvo Helenos Mniszek „Raupsuotoji“. Tai buvo populiariausia laikmečio knyga.

Ir dar vienas dalykas. Ernestas pasakė, kad pramoginės literatūros knygą jis perskaito ir nenori grįžti. Bet tai taip pat susiję su mada. Ar būtų J.Baltušis toks populiarus, jeigu nemokėtų taip bendrauti su skaitytojais, juokelių pamėtyti. Čia labai daug dalykų susisuka į vieną. O kad mes per daug rimti – tai tiesa.

Mes vis kalbame apie patį aukščiausią, geriausiai parašytą populiariosios literatūros sluoksnį. Tačiau vienoje didelėje parduotuvėje aš pavarčiau tas populiariąsias knygas. Radau pagyvenusios dainininkės atradimą „esu tokia, kokia esu“, kita dainininkė prisipažįsta, kad ji „arba labai drąsi, arba labai kvaila“. Tokių banalių knygų yra labai daug. Kokia šioje srityje yra leidyklų strategija? Gerbiama Danguole, ar leidykla gali, nekenkdama savo verslo dėsniams, daryti įtaką rinkai, stengtis, kad knygos būtų bent šiek tiek geresnės? Ką daro leidyklos žmonės, kai gauna pavyzdžiui tokį kūrinį „Tobula figūra per 300 sekundžių“?

E.Parulskis. O, penkios minutės – ir tu tobulas. Puiku.

D.Viliūnienė. Žinoma, kad leidyklos renkasi ir labai. Pirmiausia mes žiūrime į skaitytoją. Kiek skaitytojui reikia? Kaip mes kalbame apie rimtąją ir pramoginę literatūra, galvokime apie tai, kokius mes tenkiname skaitytojų poreikius. Vienus poreikius tenkina rimtoji literatūra, kurią ne kiekvienas gali skaityti, reikia tam tikro išsilavinimo, pasiruošimo, suvokti tekstą, kryptis, galų gale rašytojo meninę programą, žinoti užsienio ir savo literatūrą. Pramoginė literatūra tenkina kitus poreikius. Mes dažnai sakome – laisvalaikio literatūra. Žiūrint ko jis laisvalaikiu nori, jis skaito apie meilę, apie šeima, sprendžia tam tikras problemas, galvoja, kad ir jo gyvenime taip gali atsitikti, jis mokosi iš tų knygų. Jei skaito biografijas – jam taip pat įdomu, nes mato tuos žmones per televiziją, per įvairius šou. Jam įdomu, nes gandai visuomet įdomūs, o knygoje jie tiesiog pratęsiami.

Bet ar jūs keliate tokiems autoriams kokius nors reikalavimus?

D.Viliūnienė. Žinoma, kad keliame. Pramoginė literatūra gali būti labai gera literatūra. Buvo minėtas Dikensas. Prisiminkime M.Mitchell „Vėjo nublokšti“, kitas knygas. Tai yra pramoginė literatūra, bet tapusi klasika ji išliks populiaria dar ne vieną dešimtmetį. Ir yra knygų, kurių iš tiesų ir nepavadinčiau literatūra. Tiesiog kažkas, kas parašyta.

E.Parulskis. Pavyzdžiui receptų knygos.

D.Viliūnienė. Receptų knygos turi praktinę reikšmę.

E.Parulskis. Tačiau gali ir nusivilti.

Tačiau pagal mūsų suformuluotą apibūdinimą tai yra labai gera literatūra, nes ją skaitai ir skaitai, praktiškai prieš kiekvienus pietus. O visgi – ar yra gerų detektyvų – mes taip ir neatsakėme į tą klausimą.

E.Parulskis. Detektyvas atitinka visus pramoginės literatūros kriterijus – perskaitei ir padėjai. Tačiau aš atkreipčiau dėmesį į labai seniai susiformavusį Lietuvoje požiūrį, kuris susijęs su detektyvais. Kažkodėl Lietuvos skaitytojo sąmonėje ta blogoji literatūra asocijuojasi būtent su detektyvu. Tai yra dėl to, kad nėra kriminalinės ir detektyvinės literatūros skaitymo pagrindų ir jų niekada nebuvo. Iki karo pradžios nepriklausomoje Lietuvos nebuvo išverstas nė vienas detektyvas. O juk tuo metu buvo Agathos Christie aukso amžius, tuo metu ji parašė du trečdalius savo geriausių romanų. Lietuvoje nebuvo išleistas nė vienas. Tuo metu išvertė dalį XIX amžiaus literatūros – A.Diuma muškietininkus,dalį Tomo Sojerio istorijų. Ta kriminalinė, detektyvinė literatūra kaip žanras neegzistavo. Po karo sovietinės okupacijos laiku buvo leidžiama serija „Drąsiųjų keliai“, kur buvo ir detektyvų. Bet buvo neapsakomai seni detektyvai verčiami ir leidžiama po dvi tris knygas per metus. Tai nesudaro įgūdžio  skaityti tokią literatūrą.

Tačiau mes jau kurį laiką minime vien užsienio autorių pavardes. Nekalbame apie tai, kad mes visiškai neturime savo pramoginės geros literatūros.

V.Gasiliūnas. Mes neturime tradicijos, kaip buvo minėta. J.Piliponis bandė rašyti. Esu skaitęs jo detektyvų, jie gal šiek tiek mėgėjiški, kirviu šiek tiek tašyti, bet vis jau šis tas. Kad tam tikra literatūros rūšis įgytų kokybės, turi būti tradicija, nes kiekybė pagaliau pereina ir į kokybę. Dabar prisimenu du tikrai gerus detektyvus, kuriuos yra parašęs Juozas Šikšnelis – „Paskutinioji užmuša“ ir „Įvykių horizontas“. Veiksmas vyksta XIX amžiuje. O pernai buvo išleista mano supratimu puiki Leono Paleckio-Kaktavičiaus biografinė knyga apie Stanislavą Venclauskienę, pirmąją lietuvių aktorę profesionalę, „Namas ant Pasadnos ulyčios“.

Vadinasi randasi geros pramoginės knygos? Gerbiama Danguole, ar dažnai ateina pas jus geri autoriai su naujomis tokio pobūdžio knygomis?

D.Viliūnienė. Iš tiesų ne tiek daug, nes tų gerų autorių Lietuvoje nėra tiek daug. Ypatingai mums trūksta geros biografinės literatūros. Tokia literatūra, kuriai reikia nemažai pastangų ir darbo, reikia surinkti daug dokumentinės medžiagos – ji yra retenybė. Mes leidykloje rimtai apie tai galvojame, nes turime labai daug XIX ir XX amžiuje įdomių žmonių Lietuvoje, bet nėra rašančiųjų apie juos. Parašyti apie šiandieninę žvaigždutę – yra vienas dalykas, o parašyti žymios aktorės ar rašytojos biografiją tikrai nelengva, reikia nagrinėti kūrybą, reikia sėdėti archyvuose ir labai daug dirbti.

Tačiau jeigu aš būčiau pelnu susirūpinusi leidėja, galvočiau, kad labai gerai apie žvaigždutes rašyti. Knygą galima sukurpti per du mėnesius, žvaigždutė turi savo gerbėjus, vadinasi knygą pirks. Žodžiu leidyklai jokio vargo.

D.Viliūnienė. Todėl leidyklos nemažai ir leidžia tokių knygų. Vienos žvaigždutės pasiteisina, kitos ne. Leidyklos visą laiką laviruoja. Išleidi rimtosios literatūros šiek tiek, bet žinai, kad nelabai gali uždirbti.

V.Gasiliūnas. Leidyba yra verslas.

D.Viliūnienė. Taip, tai yra verslas, tu turi išlaikyti pusiausvyrą. Kai išleidi rimtosios literatūros nedidelį tiražą, kad jis negulėtų sandėlyje, tada galvoji, ką galėtum leisti iš populiariosios literatūros. Dar nepamirškime, kad yra ir mada. Buvo „Haris Poteris“, buvo D.Brownas, dabar S.Meyer su vampyrais. Ir ši mada manau greitai praeis, atsiras gal vilkolakiai, gal angelai. Tai yra mada.

E.Parulskis. Norėčiau atkreipti dėmesį į šiuo metu besimezgantį, o anglakalbiame pasaulyje jau susiformavusį tos vampyrinės mados tęsinį. Tai yra tradicinės literatūros vampyriniai perdirbimai. Ypatingai populiari dabar tokia literatūra, tam tikras post post modernizmas, bet jis kažkaip pataikė į bangą. Pavyzdžiui romano „Vėjo nublokšti“ perdirbinys taip ir vadinasi – „Vėjo nublokšti ir vampyrai“. Ar Lietuvoje dar tokių knygų nebuvo?

D.Viliūnienė. Lietuvių autoriai dar tikrai tokių neatneša, nors mes sekame užsienio naujienio naujienas. Yra kita tendencija. Dabar visi turi kompiuterius ir visiems atrodo, kad labai lengva rašyti, nereikia dirbti rašikliu, atsisėdau ir rašau, nesvarbu – turiu ar neturiu minčių. Ypatingai daug rašo mokiniai ir jiems labai svarbu išleisti knygą. Ne rašyti internetinėje erdvėje, susilaukti nuomonių, diskutuoti. Ir čia jau daug visko – ir vampyrų, ir Hario Poterio elementų, ir labai nemažai meilės, veiksmas gali vykti kitoje planetoje. Visa ta košė, kurią šiandien jauni žmonės skaito čia ir sudėta.

E.Parulskis. Bet keisčiausia, kad leidyklos išleidžia. Aš pats knygų mugėje varčiau penkiolikmetės knygą, kuri prasideda kovo epizodu. Jaunas žmogus, stiliaus dar nėra, per dvi pastraipas kokie penkiolika sakinių ir keturis kartus pavartotas žodis „kaunasi“, jokių sinonimų.

Ar mes nepastebime apskritai skaitytojų skonio devalvacijos? Radau 1999 metų „Vagos“ knygyno populiariausų knygų dešimtuką:

1. Oskaras Vaildas “Amžiaus portretas”, Meralas, 15 Lt.
2. Hermanas Hesė “Demianas”, Mensana, 13,20 Lt.
3. Johanes Fiebig “Taro”, Vaga, 10 Lt.
4. IIczin: senovės permainų knyga, Orientas, 7,50 Lt.
5. Ronald P. Schweppe, Aljoscha A. Shwarz “Aurasoma”, Vaga, 12 Lt.
6. Maiteyi D. Piontek “Moters Dao”, Mūsų knyga, 13,80 Lt.
7. Romualdas Granauskas “Gyvulėlių dainavimas”, Presvika, 7,50 Lt.
8. Kazys Paulauskas “Pasaulio paslaptys”, Alka, 13,25 Lt.
9. Dostojevskis: biografinė apybraiža, “Dajalita”, 11,20 Lt.
10. Išminties druska, Mintis, 21 Lt.

Atkreipkite dėmesį į pirmąsias vietas ir kokio lygio rašytojų knygos ten atsidūrė. O dabar Pegaso knygynų 2010 m. vasario mėnesio dešimtukas:   

1. Stephenie Meyer „Sielonešė“  

Alma littera 45,90 Lt

2. Beata Nicholson  „Beatos virtuvė“

Laisvos valandos 52,50 Lt

3. Andrius Užkalnis „Anglija: apie tuos žmones ir jų šalį“

Baltos lankos 20,99 Lt

4. Galina Dauguvietytė „Dialogai su savimi“

Tyto alba 29,43 Lt

5. Roderick Gordon, Brian Williams „Laisvas kritimas“

Alma littera 42,90 Lt

6. Jodi Picoult „Kitas gyvenimas“

Alma littera 42,90 Lt

7. Hanne Turk, Rosanna Pradella „Didžioji vaikų piešimo mokyklėlė“

Alma littera 21,99 Lt

8.Colleen McCullough „Prisilietimas“

Tyto alba 39,73 Lt

9. Donna Woolfolk Cross „Popiežė Joana“

Alma littrea 39,90 Lt

10. Stephenie Meyer „Brėkštanti aušra“

Alma littera 45,90 Lt

Ar jums neatrodo, kad dėl rimtos analizės trūkumo, dėl tam tikrų įspėjamųjų ženklų trūkumo dalies visuomenės skonis devalvuojasi? Jeigu taip sparčiai judėsime šia kryptimi, netrukus bus vieni vampyrai?

D.Viliūnienė. Čia, Jolanta, yra jau kita labai rimta problema – kaip mes formuojame skaitytoją? Sakydama mes turiu galvoje ne tik leidyklas. Viskas prasideda šeimoje, mokykloje. Skaitytojo formavimas didžiulis darbas. Buvo atliekamas sociologinis tyrimas, apklausiami šešiolikmečiai. Pasirodė, kad dvidešimt procentų apklaustųjų nemoka skaityti, tai yra nesuvokia teksto. Juk literatūros skaitymas yra nepaprastai svarbus gyvenime dalykas – tai yra fantazijos ugdymas, tai yra svajonių brandinimas.

 Neseniai kalbėjau su vaikų literatūros žinovu K.Urba. Mokykloje būna tokie rekomenduojamos literatūros sąrašai. Penktokams, šeštokams rekomenduojama Radvilos Našlaitėlio „Kelionė į Jeruzalę“. Penktokui, įsivaizduojate? Vaikas bus priverstas perskaityti, bet manau, kad po tokių knygų jis nenorės jokios knygos skaityti. Ar galima penktoką versti visą „Kalevalą“ perskaityti? Tai ne jo lektūra.

Dar norėčiau aptarti vieną svarbų klausimą. Kaip jums atrodo, ar populiarioji literatūra, ypatingai prastoji jos dalis, kelia pavojų rimtajai literatūrai, skaitytojų skoniui? Gal ji devalvuoja ir žymiai gilesnius dalykus – tikrąją kūrybą?

E.Parulskis. Aš manau, kad pavojus yra, bet tik tam tikruose žanruose. Kažkada buvau sudaręs lentelę, kur lengviausia pasislėpti grafomanui. Pagal mano pastebėjimus labai lengva pasislėpti vaikų literatūroje, fantastikoje, labai lengva poezijoje. Gerokai sunkiau tikrajame romane ir beveik neįmanoma detektyve. Nes tikroji pramoginė literatūra yra tarsi ant ašmenų. Jeigu nuo pirmo puslapio nepagauna, viskas baigta. O literatūra vaikams, užmaskuota gražiais spalvingais paveiksliukais, ji taip ir praeina. Čia pavojus yra.

V.Gasiliūnas. Man atrodo, kad yra tam tikras literatūros sluoksnis, kuris tenkina aktualiuosius poreikius. Absoliučioje daugumoje tos pramoginės literatūros nėra tikrojo meno, kuris būtų susijęs su estetinėmis naujovėmis, su užfiksuota nauja psichologine žmogaus savijauta. Beketas sukūrė visai kitokį žmogų, kokios mes neįsivaizdavome, ir jis liko.  O jeigu tereikia žmogui, kad kas nors paglostytų, paguostų, to irgi reikia, bet tai su tikruoju menu nieko bendra neturi.

Tačiau ar kelia tikrajam menui pavojų tokia literatūra?

V.Gasiliūnas. Manau, kad nekelia. Tikrai talentingam rašytojui, skulptoriui ar tapytojui visai beskonė literatūra, tas gintarinių pilių kičas nekelia jokio pavojaus.

Bet ar nebus taip, kad Škėmos net už vieną litą niekas nepirks?

V.Gasiliūnas. Tikrai nebus taip. Man atrodo, kad visuomenė dabar išsisluoksniavo. Mums atrodo, kad sovietmečiu visi skaitė tik gerą literatūrą, nes ji ėjo dideliais tiražai, o dabar prasidėjo kažkokia degradacija. Ne, tiesiog tas laukas labai stipriai išsiplėtė ir žmonės pabiro. Ką padraysi. Mes vis norim, kad žmonės būtų kuo kultūringesni, šviesesni. Norėt galima, bet yra kaip yra.

D.Viliūnienė. Tiesioginio pavojaus ir aš nematau. Pavojus gal yra tai, kad šioje masėje pasimeta gera knyga, ją labai sunku rasti knygyne, bibliotekoje. Žmogui truksta informacijos apie gerą knygą, kad ir gerą pramoginę. Iš tiesų labai daug knygų, nes negali uždrausti žmogui rašyti ir išsileisti savo knygą. Tai yra saviraiška. Tik norisi, kad skaitytojas mokėtų atsirinkti. Ir jam iš tiesų reikia pagalbos.

Ar tai akmuo į literatūros kritikų daržą ar kalbate plačiau?

D.Viliūnienė. Plačiau. Mūsų literatūros kritikai yra neruošti bendrauti su masiniu skaitytoju. Mes universitetuose mokyti, kaip rimtąją literatūrą nagrinėti. Ir nagrinėti savame uždarame rate. O masinis skaitytojas tarytum pamirštas. Jis pats turi susivokti, suprasti, kas yra gera knyga, susirasti kažkokiais būdais, išmokti skaityti. Tai manau yra didelė užduotis ir mokyklos, ir šeimos, o gal net Kultūros ministerijos. Juk turi būti ir valstybės politika, siekianti lavinti žmogų, kad jis pats galėtų atsirinkti, kas yra bloga, kas yra gera.

Ernestai, jūs šiuo metu gyvenate Londone, tikriausiai tenka pavaikštinėti ir po knygynus, ir paskaityti spaudą. Kaip ten skaitytojas randa savo knygą ir jąišsirenka?

E.Parulskis. Ten gerokai viskas paprasčiau, nes yra daugybė žmonių, kurie dirba savo profesinį darbą, tai yra skaito knygas ir apie jas rašo. Ir man, skaitytojui, reikia kelis kartus pasibandžius surasti tą, kurio skonis atitinka manąjį. Tuomet aš skaitau, ką jis pataria. Žinoma, jis gali suklysti, bet dažniausiai nesuklysta. Ir aš skaitau tai, ką jis man pataria skaityti. Labai paprasta.

Virginijau, ar literatūros kritikai galėtų daryti didesnę įtaką mūsų skaitymo kultūrai?

V.Gasiliūnas. Nemanau. Literatūros kritika yra kultūros savaitraščiuose, kurių kai kuriuose miestuose nebūna nė vieno egzemplioriaus.

Tai gal reikia spausdinti savo tekstus „Kosmopolitane“, „Ievoje“, „Žmonėse“?

V.Gasiliūnas. Tarkime „Laimos“ skaitytojos turi savo patarėją Kęstutį Navaką. O kitur aš nežinau. Kažkodėl manoma, kad kažkas turi pasiaukoti, dirbti šviečiamąjį darbą. Aš manyčiau, kad reikalai pajudėtų, jeigu knygynuose dirbtų profesionalūs konsultantai. Jie turėtų išmanyti daug sričių, net ir poeziją, kad galėtų patarti.

Vis rečiau Lietuvoje galime išvysti lietuvių teatro grando Eimunto Nekrošiaus spektaklius. Vis rečiau gimtinėje vaidinanti „Meno Forto“ trupė nuolatos keliauja po pasaulį. Italija, Rusija, Lenkija, Belgija, Korėja… Nesibaigiančios gastrolės, užsienio partneriai, tarptautiniai festivaliai, koprodiuseriai – vienintelis išgyvenimo garantas Nekrošiaus teatrui, apie kurio šlovę, laimėjimus bei prizus vis dažniau galime pasiskaityti užsienio spaudoje. Todėl kiekviena premjera režisieriaus kūrybos gerbėjams čia, Lietuvoje, tampa dideliu ir laukiamu įvykiu.   

Šį kartą įvykio sulaukėme net po dvejų metų pertraukos. Visi bilietai į Nacionaliniame dramos teatre rodomus tris Eimunto Nekrošiaus premjerinius  spektaklius – J.V.Getės „Faustą“ – išpirkti per dvi dienas. O pasaulinė šio spektaklio premjera jau įvyko Modenos mieste, Italijoje. Originalią, pasak kritikų, visiškai naują Getės tragedijos traktuotę jau pamatė ir Maskvos, ir Sankt Peterburgo teatralai. Ir štai dabar ilgai lauktos premjeros sulaukė ir Lietuvos žiūrovai. „Fausto“ repeticijos vyko keliais etapais – „Meno forte“ Vilniuje, Lježe, Belgijoje, ir Sankt Peterburge.  Pagrindinius vaidmenis spektaklyje kuria V.Bagdonas (Faustas), E.Latėnaitė (Margarita), S.Trepulis (Mefistofelis), taip pat P.Budrys (Dievas, Vagneris), V. Vilius (Dvasia, Šuo) ir kiti. Scenografiją kūrė Marius Nekrošius, kostiumus – Nadežda Gultiajeva, kompozitorius Faustas Latėnas.                                                    

Apie naujausią darbą – F.V.Getės „Faustą“, apie sugrįžimą į Lietuvos sceną, apie komplikuotą teatro buvimą šiandien ir ne vien apie tai – premjeros išvakarėse ir pakalbinome režisierių Eimuntą Nekrošių.

„Kultūros savaitė“:

Lietuvos publika nekantriai laukia jūsų spektaklio premjeros Lietuvoje. Koks gi Nekrošius šiandien, koks jo „Faustas“? O pasaulinė premjera jau įvyko Italijoje ir Rusijoje. Tad kaip spektaklį priėmė publika? Ar jūs patenkintas premjera?

E.Nekrošius:

Man atrodo, kad žiūrovai daug ką suprato. O aš asmeniškai niekada nesu savo spektaklių įsimylėjęs, laikausi tam tikros distancijos. Ne viskas yra gerai, ne viskas ir bus gerai. „Fausto“ irgi laukia sunkūs periodai. Kaip kad ir kiekvieno spektaklio. O aš ir nenorėčiau, kad viskas eitų labai sklandžiai.

Kiekvienas spektaklis turi savo gyvenimą, jis keičiasi. Juo labiau kad vaidinama skirtingose šalyse, žiūri skirtinga publika… Ar tai turi įtakos sceniniam vyksmui?

     Taip, turbūt. Bet tai jau ne nuo režisieriaus priklauso. Nors režisieriai mėgsta sakyti, kad laikui bėgant jie labai daug ką keičia, labai daug ką pergalvoja. Tačiau aš manau, kad  po premjeros viskas jau yra aktorių rankose. Ir tik nuo jų priklauso, kaip jie kuria, kaip jie prisitaiko. Aišku, tų šalių, kuriose vaidiname, žiūrovas įveda tam tikrų spektaklio korekcijų. Pavyzdžiui, Azijoje spektakliai vyksta mirtinoje tyloje. O aktorius, prieš tai pabuvęs kokioje nors valstybėje, kur į viską reaguojama emocingai, truputį pasimeta, tarsi nesulaukęs reakcijos. Bet toji tyla užsidarius uždangai galbūt yra turtingesnė, nei triukšmingi plojimai? Dabar apskritai daug kas matuojama juoko gramais, juoko kilogramais. Kaip tenka matyti, egzistuoja tokia nuomonė: jei publika nereaguoja, tai, vadinasi, spektaklis yra prastas. O kuo daugiau juoko, tuo spektaklis, atseit,  yra  geresnis. Bet aš esu prieš tokią nuomonę. Ir man tai, atvirai pasakius, yra banalu. Aš manau, kad rimtą medžiagą reikia ir rimtai pateikti. Juk skaitant romaną nusišypsai sau tik keletą kartų.

Jūs ir spaudos konferencijoje sakėte, kad visą laiką ėjote skersai. Bet ar nesunku eiti skersai? Juk šiandien ne tik teatras, bet ir televizija, masinės informacijos priemonės pratina žmogų ir prie kiek kitokio meno suvokimo. Greitas montažas kine, klipinis rodymas teatre. Žiūrovas tiesiog neišlaiko dėmesio, jį nuolatos reikia intriguoti, skatinti… Ar jums tenka susidurti su šiomis problemomis, kai žiūrovas yra tiesiog pratinamas prie kitokio teatro? Ar jūs manote, kad keičiantis laikui, keičiantis žiūrovui teatras turi irgi kažkiek taikytis?        

Žiūrovas čia nekaltas. Pirmą žingsnį visada žengia teatro kūrėjas. Jis eina į kompromisą. Beje, dabar kompromisas yra labai vertinamas, labai madingas žodis. Bet aš nesu kompromiso žmogus.

Tačiau plaukti prieš srovę yra sunkiau.

     Gal ne. Tiesiog tai yra ne taip populiaru.

Galėtume ginčytis, juk jūsų spektakliai yra be galo populiarūs. Sakykime, į du jūsų premjerinius spektaklius Lietuvoje bilietai buvo išpirkti per dvi dienas. Taip kad ši taisyklė šimtu procentų turbūt negalioja?   

     Nežinau, nežinau.

O ar jūs jaučiate Lietuvos publikos palaikymą?

     Dalies publikos. O kita dalis publikos manęs, mano teatro supratimo nemėgsta. Taip ir turi būti.

O kaip jus priima kitų šalių publika?

     Galbūt Rusijoje žmonės ateina į teatrą daugiau susipažinę su tuo  literatūros kūriniu, kuris bus interpretuojamas. Jie ateina pažiūrėti ne apskritai teatro, o užmanymo, aktorinės vaidybos, kaip bus sakomas vienas ar kitas monologas, kaip daina bus dainuojama… Jie ateina ne dėl turinio.

Ir Lietuvos žiūrovai yra išsilavinę, bet jų yra mažai. Ir vien todėl, kad čia yra maža šalis.  Tų humanitarinių žiūrovų čia, Vilniuje, tik vieną kartą pilna salė gali sueiti. O visi kiti –  atsitiktiniai žiūrovai, kurie ateina į teatrą praleisti laiko.

Režisieriau, jūs pastaruoju metu daugiau reiškiatės svetimose kultūrose, svetimose šalyse. O ar jaučiate Lietuvos teatro kontekstą? Kiek jūs juo domitės? Ar žiūrite kitų režisierių, jaunų režisierių darbus? Ar jums tai yra įdomu?

     Be abejo, žinau Lietuvos kontekstą ir jį seku. Bet, aišku, ne visą laiką. Mes esame labai tingūs. Juk mums, pavyzdžiui, kad ir į Kauną nuvažiuoti yra didelė problema. O į kokius Šiaulius,- išvis didžiausias įvykis. O, tarkim, tokioj Lenkijoj tiesiog neatsistebi, kaip visi važinėja vieni pas kitus. O pas mus sukruta tik, kai teikia kokias nominacijas: keletas kritikų susėda  į  mikroautobusą, nuvažiuoja, pažiūri, ir tuo viskas baigiasi. Vadinasi, mes esame labai sėslūs, nesidomime tuo, kas vyksta kitur. Tai irgi kažką pasako…

Norėčiau klausti apie kritikus, apie kuriuos jūs ką tik užsiminėte. Neseniai Sankt Peterburge  gavote specialų kritikų prizą.  Spaudos konferencijoje išsitarėte, kad Rusijoje dar yra kritikų. Ar iš tikrųjų ten kritika domisi, kalba apie teatrą giliai, rimtai? Ar jūs jaučiate, kad Lietuvoje yra kitokia situacija?

     Jūs teisingai pavadinote – klipinis teatras. Lietuvoje yra klipinė kritika, kuri yra labai trumpa, pateikiama tik reziumė – arba blogas spektaklis, arba vidutiniškas, arba geras. O spektaklio analizes ne daug kas ir daro. Vienintelė Rasa Vasinauskaitė rašo didžiules recenzijas į „7 meno dienas“. O kiti – tiktai anotacijas…

O ką jums duoda kritikų spektaklio analizė?

     Jeigu tai yra rimta analizė, tai labai smagu skaityti. Kad ir būna tokios aštrios pastabos, bet man yra smagu, kad tai pastebėjo.

O ar jūs atsižvelgiate į kritiką?

     Ne, jau kada spektaklis yra padarytas, tai neįmanoma kažką pataisyti. Nors reikėtų… Bet yra tokia tingi tradicija nieko nedaryti.

Režisieriau, o ar yra jūsų gyvenime, kūryboje autoritetai? Ar buvo?

     Be abejo. Buvo puikių režisierių ir Rusijoje, ir Lietuvoje. Mano bendradarbė amžiną atilsį Dalia Tamulevičiūtė – puiki režisierė. Ir Irena Bučienė buvo puiki menininkė, net nepakankamai įvertinta. Net ir Henriko Vancevičiaus keletas spektaklių buvo gerų. Aišku, ir Juozo Miltinio… Visi stengėsi gerai dirbti.

Prieš keliolika metų buvo kalbama, kad Nekrošius ir Vaitkus yra tarsi tam tikras barjeras kitiems režisieriams. (Turiu galvoje jaunesnės kartos režisierius.)  Kad jiems labai sunku ateiti į Lietuvos teatrą, įsitvirtinti, kai yra tokie du teatro gigantai. Sakykite, kaip dabar yra? Ar jūs jaučiatės tebesąs tuo barjeru?

     Aš visada sakau, kad jaunystė yra talentingesnė už bet kokią brandą. Aš pagal save vertinu. Jeigu anksčiau sceną sugalvodavau per keletą minučių, tai dabar – keletą parų. Reikia turbūt ir mums, ir valstybei skatinti labai jaunus žmones. Bet kažkodėl yra kažkoks blokavimo momentas: teatrai nenori įsileisti jaunų, talentingų, nes teatro vadovai bijo konkurencijos. Tačiau nori nenori vis tiek tenka trauktis į periferinį gyvenimą. Nuo mūsų daug kas nebepriklauso. Kai buvome jauni, turėjome taip pat kažkokį cinišką požiūrį į vyresnius ir nieko nepriimdavome, net nesiskaitydavome su jais. Ir dabar tai vyksta. Viena vertus, tai yra labai gerai. Jaunieji neina mūsų keliu, o daro savo. Taip ir reikia.

Ar iš tiesų jūs jaučiate pasitraukimo grėsmę?

     Tai taip pat turbūt ne nuo manęs priklauso. Aš esu tos nuomonės, kad su metais viskas silpnėja, ne stiprėja. Kai kurie žmonės  (nesinori sakyti pavardžių, nepatogu)  giriasi savo branda, kad jie tik dabar kažką suprato ir galų gale atėjo i sceną. Bet tai yra ne tiesa.

Betgi su amžiumi kaupiasi patirtis, didėja išmintis…

     Taip, bet dingsta tas vėjelis – neapčiuopiamas ir nepaaiškinamas. Atsiranda racionalumas. O racionalumas, logika tik trukdo. O jaunystėje visai kitaip dirbasi. Ir tos mintys greitos, netikėtos, jos pačios ateina. Dabar yra darbas. Anksčiau buvo…

…kas anksčiau buvo?

     Ambicijos buvo, daug buvo gero…

Norėčiau sugrįžti į jūsų jaunas dienas. Kitais metais sukanka 30 metų nuo jūsų pirmojo spektaklio. 1977 metais buvo pastatytas „Medaus skonis“. Ar dar prisimenate savo pradžią?

     Prisimenu, kaip žmonės plūsdavo į Jaunimo teatro spektaklius Profsąjungų rūmuose. Tada jie prasidėdavo 19 valandą, o jau nuo šešių į Tauro kalną laiptais kildavo minios. Dabar galime pasakoti apie tai jaunimui, kad prie bilietų eilės per naktį stovėdavo, kad sunku buvo patekti į teatrą, tačiau niekas nepatikės. Aišku, tada buvo teatro kultas.

O koks tada teatras buvo iš vidaus? Ar kitoks?

     Tada buvo smagu. Kažkoks maištas visada už krūtinkaulio lindėdavo. Būtų banalu sakyti, kad tas maištas buvo nukreiptas prieš santvarką. Apskritai tai buvo maištas kaip jausmas. Ir, aišku, buvo gražios, ne juodos ambicijos.

Bet tas maištas būdavo ir slopinamas. Prisimenate, kaip nelengvai sceną pasiekė „Ilga kaip šimtmečiai diena“? Ar neteko patirti nusivylimų?

     Ne, čia jau daugiau mitologija. Buvo kai kurių sunkumų. Bet tais laikais buvo normalu, jeigu kas ateidavo, išsikviesdavo ir sakydavo, kad reikia pakeisti tam tikrą sceną, epizodą, nes nepraeis. Ir jokių pykčių. Pakeisdavai, ir tiek. Nuo to spektakliai nenukentėdavo. Pavyzdžiui, kokią tiesmukišką, plakatinę sceną nuimdavai ir pakeisdavai kita. Ir išeidavo menas.

O ką jums apskritai davė laiko pokyčiai?  Ar savo kūryboje pajutote tą ribą? Pasikeitė laikas,  pasikeitė teatro situacija, santvarka. Kiek tai įtakojo jūsų laisvę?

     Mano laisvės tai niekaip neįtakojo. Aš ir anksčiau buvau laisvas. Tik, aišku, tas prisitaikymas prie naujojo gyvenimo nebuvo lengvas. Ir daug žmonių neprisitaikė. Pavyzdžiui, Stasys Petronaitis. Tai tokio mastelio aktorius! Tokio mastelio, o visi užmiršę… Aš už tuos, kurie yra neprisitaikę. Man jie yra simpatiškesni. Žinoma, jie sunkiau ir gyvena…

Bet ar visada įmanoma neprisitaikyti? Arba bent jau nesitaikyti?

Gal reikia stengtis. Bet galbūt ne visada įmanoma. Mes taip pat negalime pasakyti, kad mes niekada nesitaikome. Visiškai nesitaikydami, tučtuojau galime patirti bankrotą. Suprantu, valstybinio teatro politika yra visai kitokia. O mūsų, kaip ir O.Koršunovo, A.Cholinos, yra visai kitas gyvenimas. Iš tikrųjų mums yra daug kartų sunkiau.  Ir Koršunovo, ir mano kompanijoje   dirba tik keletas žmonių. O valstybiniuose teatruose – didžiulės komandos, visos administracijos. Aš nesakau, kad mums yra blogai, bet…                 

… bet vis dėlto dabar jūsų gyvenimas vyksta daugiau užsienyje. Ar jūsų neslegia gastrolinio teatro įvaizdis?

     Seniau į gastroles vykdavome  su smagia nuotaika, o dabar važiuojame kaip į darbą. Tačiau toks yra mūsų pasirinkimas. Juk Lietuvoje mes keletą kartų suvaidintume ir nebeturėtume žiūrovų. Arba reikėtų statyti tokius spektaklius, į kuriuos veržtųsi. Juk mes iš savo profesijos turime prasimaitinti. Mūsų tokia duona. Pavyzdžiui, jeigu turėtume mažai gastrolių, tai jokiu būdu neišgyventume, tiesiog turėtume užsidaryti.

Vadinasi, jei šiandien Lietuvoje  nedarote pop kultūros, kuri pritrauktų tūkstančius žiūrovų, jūs esat nelabai reikalingi? Ar jaučiate kokį nors valstybės ar tam tikrų kultūros institucijų dėmesį, kad būtina Lietuvoje  išlaikyti net ir eksperimentinį teatrą, net ir teatrą, kuris kalba svarbius dalykus.

     Ne, tikrai ne.

O, pavyzdžiui, iš Kultūros ministerijos, Teatro sąjungos, įvairiausių fondų?

     Atvirai pasakius, aš labai retai vaikštau į Kultūros ministeriją. Jau gal daugiau nei tris metus nebuvau jos durų pravėręs… Aišku, turbūt reikia vaikščioti, reikia belstis į kabinetus, reikia prašyti, maloniai nusiteikti… Mes laikomės tam tikros santūrios politikos, nesame nei rėksniai, nei apsišaukėliai. Stengiamės labai santūriai dirbti.

Stengiatės dirbti, bet kad čia, Lietuvoje, niekas nepastebi – tai turbūt irgi problema.

     O gal ir gerai…  Jeigu pastebės, tai turėsim kažkam būti labai, labai dėkingi. O dabar tarp žmonių santykiai yra visai kitokie.

Kaip jau ir kalbėjome, yra aktorių, su kuriais keliaujate jau beveik visus 30 metų. Taip pat ir jūsų žmona Nadiežda Gultiajeva yra sukūrusi scenografiją ne vienam jūsų spektakliui, dabar ir sūnus Marius prisijungė. Ar jums svarbu, su kuo dirbti? Ar savo kelyje šiandien  turite daug bendraminčių?

     Taip, visi senieji aktoriai dirba: ir V.Bagdonas, ir V.Petkevičius, ir K.Smoriginas, ir daugelis kitų. Taip pat ir vidurinioji karta: A.Mamontovas, R.Rudokas, K.Jakštas bei jaunieji – V.Vilius, E.Latėnaitė, D.Gancevskaitė… Kažkaip visos kartos, mokyklos susimaišė, ir viskas labai natūraliai išeina. Aišku, labai smagu dirbti su pažįstamais žmonėmis. Jie žino mano silpnybes ir stipriąsias puses, aš žinau jų.

O kaip  atrandate naujus veidus, naujus aktorius? Tarkim, tiek S.Trepulis, tiek studentė E.Latėnaitė – tai yra nauji vardai mūsų teatre. Tai labai jauni, nepatyrę žmonės. Arba, pavyzdžiui, A.Mamontovo atvejis – pop žvaigždė ateina į teatro sceną. Kaip jūs jais pasitikite? Koks tas pasirinkimo momentas?

     Gal jis daugiau intuityvus. Čia negalima taip išmąstyti, pasverti. Tiesiog pakalbi su žmogumi ir galvoji, kad tiks. Ir iš tikrųjų tinka. Aš niekados nedarau bandymų. Pavyzdžiui, kad aktorius ką nors paskaitytų ar pavaidintų, arba, kaip kad užsienio režisieriai rengia taip vadinamus kastingus su tam tikromis užduotimis. Tiesiog pakalbame, nebūtinai profesinėmis temomis, parūkome. Man svarbu kitos savybės, ne profesinės.

Tai jūs renkatės žmogų, o ne aktorių?

     Taip, pradžioje. O kai pradedame dirbti, atsiranda ir  profesinis reiklumas.           

O kaip jūs renkatės dramaturgiją? Dabar pasirikote J.V. Getės kūrinį „Faustas“, kuris buvo parašytas 19 amžiuje. Daug kartų statėte Šekspyrą. Jeigu teisingai suskaičiavau – bene šešetą kartų grįžot prie Čechovo. Kodėl šie autoriai vis dažniau keliauja su jumis? Kaip atsiranda dramaturgija, kuri po to virsta spektakliais? Kas yra svarbiausia? Galima būtų labai gražiais žodžiais pradėti šnekėti. Tačiau atsiranda nuo formato. Pasižiūri į lentyną, pamatai kažkokią knygą, išsitrauki ją. O ten parašyta – „Faustas“…

Nejaugi tai atsitiktinumas?..

     Nežinau, kaip tai pavadinti… Tiesiog į knygos nugarėlę pasižiūriu… Tiesiog ištraukiu knygą, o būna, kartais kokią kitą ir atgal pastatau… Pradžia būna tokia.

O toliau?

     O paskui galbūt jaukini save, kad gal galėtum ir pastatyti… O tada – arba drąsėji, arba užmiršti tą temą.   Bet, aišku, kad abejonės iki pirmos repeticijos visada kamuoja. Svarstai, ar susitvarkysi, ar įveiksi, o gal dešimtą repeticiją ateisi ir pasakysi aktoriams, kad galva neneša, kad nesugebi suvaldyti medžiagos ar panašiai.

Tai gal galima pasiūlyti, kad kas nors į jūsų knygų lentyną padėtų daugiau šiuolaikinių dramaturgų kūrinių? (Aš, žinoma, juokauju.) Šiuolaikinė dramaturgija jūsų netraukia, o gal nerandate to autoriaus, kuris jus domintų?

     Kad turbūt šiuolaikinių autorių nemokėčiau statyti. Dabar ir dramaturgija rašoma su išskaičiavimu. Daug ką sako pjesių pavadinimai. Autoriai nerašo literatūros… Ko gero, dauguma rašytojų nesąžiningai elgiasi su savo sąžine, jie eina į kompromisą. Aš nežinau, ar tai gerai. Bet tai garbės  literatūrai nedaro.

Ir vis dėlto, kas nulemia, kad pasirenkate vieną, o ne kitą kūrinį? Jūs sakote, kad renkatės pagal knygos formatą, bet dažnai nutinka taip, kad kūrinio prasme būna visiškas ne formatas. Pavyzdžiui, kad ir „Giesmių giesmė“ arba Donelaičio „Metai“.  Visgi pasakysiu labai banaliai, o gal jums literatūroje imponuoja  amžinos vertybės, kurios jums svarbios, ir dėl kurių jūs vis grįžtate prie klasikos?

     Vėlgi galima daug ir gražiai apie tai kalbėti.

Betgi kažkas vis tiek užkabina?

     Pirmiausia atsiranda pasipriešino jausmas. Ar sugebėsi šią medžiagą tu suvaldysi, ar ne.  Visada būna toks savęs patikrinimas pagal dramaturgijos, literatūros sudėtingumą. Kada suprasi, kad nebesugebi susitvarkyti, įvyks kapituliacija ir reiks uždaryti teatro duris. Taigi yra toks savęs testavimas, jog dar gali, dar gali, dar gali… Negali ir viskas, baigta…

Kai Lietuvoje pasirodė jūsų spektaklis pagal Donelaičio „Metus“, tiek žiniasklaidoje, tiek kritikoje buvo kalbama apie Nekrošiaus sugrįžimą į lietuvių teatrą. Dabar vėl regime antraštes, bylojančias, kad su R.Wagnerio „Valkirija“ Nekrošius sugrįžta į Lietuvos teatrą. Po naujų metų Nacionaliniame operos ir baleto teatre jūs statysite šią operą. Anksčiau statėt  ne vieną operą užsienyje, tad kokią vietą jūsų gyvenime užima muzika? Ar muzika jums yra svarbi meno sritis?

Aišku, aš suprantu, kad tai yra labai rimta sritis. Bet aš jos nelabai suprantu. Ir net garsiems dirigentams tiesiai šviesiai pasakau, kad aš daug ko nesuprantu.

O kas jums labiausiai nesuprantama?

Vis dėlto pirmiausia aš esu neraštingas žmogus muzikoje. Ir kai kurių sąskambių ar tam tikrų orkestro arba solistų niuansų aš tiesiog nesuprantu. Na, ne visiškai suprantu, aišku. Tačiau protingas dirigentas ir atsako man, kad daryčiau savo darbą, ir tiek. Dirigentas nelenda į režisūrą. Jis tau niekada nepasakys, kad čia blogai. O aš nelendu į muziką.

Bet įdomu, kodėl vis dėlto nuėjote į operą? Juk  čia esate suvaržytas, jūs negalite daryti to, ką norite. Jeigu tenoras turi atlikti ariją, tai jūs negalite jo priversti tuo metu lakstyti po sceną. Arba, tarkim, dirigentas renkasi, kuris balsas jam reikalingas, o ne jūs. Tai jau čia yra tam tikri suvaržymai?

     Taip, kada mane prieš 15 metų į „La Scalą“ pakvietė meno vadovas didelis autoritetas Giacomo Manzoni, aš ir jam pasakiau, kad operos nesuprantu. O jis atsakė, kad tai bus gera proga ko nors pramokti. Ir iš tikrųjų ta disciplina, kuriai privalai paklusti operoje, suteikia tik privalumų. Aš teigiamai vertinu, kai per tam tikrą laiko limitą turi sugebėti viską pasakyti, viską išreikšti.

O su kokiais atradimais ar netikėtumais susidūrėte, statydamas operą? Galbūt opera kaip nors įtakojo ir dramos teatrą?

      Aš niekados negalvojau, kad opera yra emocionalus žanras. Tačiau patyriau, kad tai gali būti labai emocionalu. Jei teatre nuolatos vertiesi kaip koks kulverstukas, kad žiūrovas pastoviai būtų įtampoje, kad sektų veiksmą, tai operoje kartais iš tikrųjų nieko nereikia. Tiesiog tu palieki solistą, ir jis dainuodamas viską išreiškia. Įsitikinau, kad gražiausias instrumentas yra balsas.

Jūs dirbate teatre jau 30 metų. Ar nekyla slaptas noras ar pavojus cituoti save. Juk dideli atradimai, panaudoti viename spektaklyje, pasąmonėje gal keliauja kažkur tolyn kartu su jumis. Ar nėra baimės pasikartoti?

     Yra, ir labai. Turi save labai kontroliuoti. Ir aš bandau, bet ne visada pavyksta. Ir per repeticijas stengiamės su aktoriais išsiaiškinti, ar kažkas panašaus buvo teatriniame kontekste. Jei kažkas panašaus jau yra buvę, tai ieškome kito kelio. Nuo savęs juk nepabėgsi. Bet visada kontroliuoju, kad nepasikartočiau, ir tai yra labai sunku.

O kaip jūs vertinate savo spektaklių citatas kitų režisierių darbuose? Juk ne paslaptis, kad ir taip atsitinka. Ir žiūrovai tai pastebi.

     Tai yra smagu.

Nepiktina jūsų?

     Ne, tik džiugina. Aš tam neteikiu jokios reikšmės.

Pokalbio pabaigoje – dar vienas klausimas iš praeities. Kažkada mes su jumis kalbėjomės po „Makbeto“ premjeros. Tada jūs užsiminėte, kad turite seną svajonę kada nors keliauti su savo spektakliais po mažus Lietuvos miestelius, susitikti su paprastais žmonėmis. Tai norisi klausti, ar dar tikite, kad tokia svajonė kada nors išsipildys?

     Nelabai. Pabandėme praeitais metais tą padaryti, tačiau tos gastrolės buvo labai nuostolingos. O mes esame ne valstybinis teatras, tad ilgai taip neišgyventume. Tad kol kas ta svajone netikiu…

Ir dar vienas post scriptum klausimas. Klausimas, kurį visą laiką norėjau užduoti kaip jūsų spektaklių žiūrovė. Kritikai visada pabrėžia, kad jūsų spektakliai ypatingi.  Nieko atsitiktinio, nereikalingo. Viskas yra tikslinga.  Nekrošius pateikia žiūrovui rebusus, metaforas, uždavinius, kuriuos kartu sprendžia ir aktoriai, ir režisierius,  publika. Tiesiog įdomu, o kaip jūs  regite pasaulį kasdieną. Tarkim, gerdamas kavą, pro langą žiūrėdamas į kiemą, galbūt važiuodamas gatve… Gal ir gyvenime jums būdingas metaforinis pasaulio matymas?

     Ne, tikrai ne. Labai realiai priimu gyvenimą, vakarą, dieną, rytą… Aš esu labai realus žmogus. Tačiau, kai jau liečia darbą…   Čia yra profesija, vis dėlto profesija yra  darbas. Aš nesakau, kad režisūra yra tokia kūrybinga profesija. Čia reikia daug amato, kantrybės…

…ir talento.

     Ne, nebūtinai. Vis dėlto mes esame tik literatūros kūrinio vertėjai. Autorius parašė, o mes išverčiame tą literatūrą į sceninę kalbą, į vaizdą, į mizanscenas. Tiesiog atliekame tarpinę funkciją tarp autoriaus ir žiūrovo. Taip kad meno nėra ypatingai daug režisūroje.

Vertimas gali būti ir geras, ir labai prastas…

     Taip, gali būti. Tačiau autorystės prisiimti mes negalime. Mes esame tik išpildytojai, interpretatoriai.

Bet, režisieriau, su jumis ginčytųsi šimtai jūsų žiūrovų, kurie pasakytų, kad interpretacija kartais gali būti daug įdomesnė už patį kūrinį.

     Galbūt ir ginčytųsi. Tačiau aš esu prieš režisūros kulto sureikšminimą. Dabar jau gal 20 metų tapo labai madinga liaupsinti režisierius, o gal ir režisieriai save išaukštino, tarsi be jų čia viskas sugriūtų… Gal truputį mes ant koturnų laikomės. Bet čia tik iliuzija.

Pokalbis su rašytoju Rolandu Rastausku

Rolandas Rastauskas – žinomas eseistas, vertėjas, Klaipėdos universiteto docentas, daugelio kultūros projektų dalyvis, meno festivalių konsultantas. Rašytojas gyvenime nebuvo lepinamas  oficialiais apdovanojimais ir jo bibliografija nėra triuškinančiai įspūdinga. Poezijos rinkiniai „Albumas“, Tinginio raudos“, „Aktorius pasitraukia“ bei pjesių rinkinys „Lenktynių aitvaras. Talmantas žuvėdra“. Tikriausiai jų neprisimenate perkamiausių knygų dešimtukuose? Tai kiek kitokia literatūra. Įdėmesniam ir rafinuotam skaitytojui. Net naujausioji Rolando Rastausko knyga „Kitas pasaulis“, sudaryta iš dešimtmetį laikraštyje „Lietuvos rytas“ publikuotų tekstų, nebuvo įtraukta į skaitytojų renkamų knygų penketuką. Greičiausiai ten niekada nepateks ir naujausia poezijos bei garso knyga su kompaktine plokštele „Metimai“. Tačiau Lietuvių literatūros ir tautosakos instituto mokslininkai geriausia 2005-ųjų metų knyga pripažino būtent Rolando Rastausko eseistikos rinktinę „Kitas pasaulis“.

         Apie kelių pasaulių susitikimus kūriniuose ir gyvenime su rašytoju Rolandu Rastausku kalbėjosi Jolanta Kryževičienė.

J.Kryževičienė:

Kai  aptarinėjome šio pokalbio temas, sakei, kad norėtum kalbėti apie kaip, o ne ką.

„Visada sakiau, kad dirbu su akustika, o ne su prasme“,- rašei „Kito pasaulio“ įžangoje. Todėl siūlyčiau žaidimą, kuris bus sudarytas iš Tavo tekstų citatų ir balsų, ateinančių iš praeities. Kaip apibūdintum savo žaidimo ir savo žvilgsnio rakursą?

R.Rastauskas:

„Žaidimo“ (beje, nebemėgstu to žodžio) samprata irgi išgyveno tam tikrą raidą. Sovietmečiu žaidimas buvo teigiama kategorija, vos ne kūrybos apskritai sinonimas. Aplinkui tvyrojo tokia mirtina rimtis, tokia nyka ir nuobodiada, kurią paprasčiausiai norėjosi drumsti. Tada žaidimą supratau kaip atsvarą sovietinei rimčiai. Tačiau kaip konceptas, man regis, jis nebeveikia, nes yra gerokai sukompromituotas: nešvarūs politikų žaidimai, valdžios vyrų bei moterų žaidimai ir pan. Iš žaismės zonos jis persikraustė į kur kas tamsesnes sritis. Bet jeigu visiškai rimtai, tai, mano galva, po Balkanų karų ir po 9/11 tapo visiškai aišku, kad su tikrove nežaidžiama, kad literatūra, jeigu apie ją šiandien kalbame, vis dėlto rimtas ir atsakingas užsiėmimas. O jeigu ir žaidimas, tai be galo sunkus ir sekinantis, nes taisykles kiekvienąsyk tenka susikurti iš naujo. Sakydamas, kad dirbu su akustika (tai labiau tiktų mano poetinio džiazo CD, įrašytam su A.Gotesmanu), gal šiek tiek ir gudrauju, bet rezonansas, kurį tekstai įgyja arba ne, man yra svarbus. Todėl, jeigu paprašytumei vienaip ar kitaip juos apibrėžti, tarkime, žanro požiūriu, aš sakyčiau, kad tai tam tikra pašnekesio su savo biografijos partneriais atmaina. Manasis eseizmas implikuoja pašnekovą, tai nėra vien tik apie savo ašį, o tiksliau – apie autoriaus ego besisukantys tekstai.

Tačiau tasai pašnekesys gali būti labai įvairus. Vienoks jis, kai kalbamės dviese, bet žinome, kad mus girdi labai daug žmonių. Kitoks, kai sėdi vakare prie vyno taurės su geru bičiuliu, o dar kitoks laikraštyje. Savo esė, kurias publikavai „Lietuvos ryte“ ir iš kurių sudaryta knyga „Kitas pasaulis“, labai dažnai vadini laiškais. Rašei, kad „kartais tas laiškas yra telegrama, širdį veriantis SOS, o kartais – save įsimylėjusio šeško pirstelėjimas“. Kaip suderinai buvimą tokioje viešojoje erdvėje, kokia yra laikraštis, ir kartais tikrai skausmingą bei labai atvirą kalbėjimą, kokį randame tavo tekstuose?         

 Kito pasaulio istorija yra rašytojo romanas laikraštyje ir su laikraščiu. Vienas pirmųjų „musyse“ bandžiau kalbėti savo vardu ir ginti tam tikrą privačią teritoriją, sukurti tokią „Rolandėlio sodybą“. Laikraštis maitintojas man tuos „3 ha“ paskyrė be jokių išankstinių kreditų ar sutarčių. Vertinu jojo kilnumą. Mano skaitytojai turbūt pamena, kad skiltis „organe“ irgi mirgavo. Iš pradžių ji buvo pačiam laikraščio priekyje, o paskui vis traukėsi, traukėsi ir galop atsidūrė kažkokioj įtartinoj zonoj tarp palydovių firmų ir panašių skelbimų… Bet ji vis tiek išliko, toji mano sodyba. Išliko siekis kalbėti savo vardu, ginti savo privatumą kaip paskutinę tvirtovę ir sykiu naiviai tikėtis platesnio atgarsio. Ne apibendrinti, ne byloti aukštesnės instancijos vardu, bet pamėginti įvardyti tai, kas galbūt kitų buvo pražiūrėta arba atrodė nesvarbu. Man regis, literatūra ir menas apskritai yra pašaukti nuolat naujai pažvelgti į tai, ko mes jau nebepastebim. O ar tai pavyko, ar ne – čia jau ne man spręsti. Štai LLTI „akademikams“, šiandien teiksiantiems man prizą už geriausiąją 2005-ųjų metų knygą, atrodo, kad taip. Gintarui Beresnevičiui, sakiusiam, kad „Rastauskas parodė žanro galimybes“, atrodo, kad taip. Kiti apskritai seniai į mane yra numoję galūnėmis, ir niekas jų neperkalbės. Tačiau man niekad nesinorėjo kartoti to, kas jau kitų parašyta. Aš visada ieškojau ir tebeieškau savojo balso… raštu.

Noriu klausti apie tam tikrą atstumą tarp Tavo paties asmenybinių dalykų ir teksto. Knygoje „Kitas pasaulis“ rašei, kad „Vakarų poetas žaidžia žodžiais, o rytietis – kančia. Ir tragiškiausias yra skausmu žaidžiantis poetas, kuriam Dievas pagailėjo talento“. Ar esama tam tikro atstumo tarp žaidimo žodžiais, Tavo stilistikos ir tikrosios kančios?

Atstumas, Jolanta, atsiranda jau parašius pirmą frazę. Tarp manęs ir teksto, tarp teksto – ir pasaulio. Mes puikiai žinome, kad įžodinti savą patirtį ar savas jausenas – tai ne lauką pereiti. Pameni tą Ludwigo Wittgensteino taisyklę, kad apie tai, apie ką negalima kalbėti, reikia tylėti, ar ne? Tai štai, man regis, kad literatūra nuolat bando tą L. Wittgensteino tezę paneigti. Todėl rašydamas visą laiką jauti ir velnišką pagundą įveikti įvairius tabu, ir kažkokią metafizinę baimę. Čia kiekvieno rašytojo kančios šaltinis. Todėl distancija yra neišvengiama. Galbūt suvokėjui sunkiau apie tai galvoti, jis visada kičinės kolektyvinės pasąmonės stumiamas linkęs tapatinti autorių ir tekstą. Kartais autorius mažumėlę netgi ir provokuoja skaitytoją tarsi sakydamas: gal tamsta ir neklysti, štai koks aš vis dėlto monstras, koks Vladas Dracula ir pan. Bet atstumo, apie kurį Jūs klausiate, be abejo, esama. Tik, viena vertus, eseistika vis dėlto intymesnis žanras, ji kiekviename žingsnyje kažką praneša apie autorių kaip apie žmogų. Mano knygoje nėra jokių pramanų, apdainuoju tai, ką matau. Tokia strategija rizikinga. O kas, jeigu tasai asmenybinis autoriaus stuburas neįdomus? Kas, jeigu jo pagavos ar atjautos – zuikių dainos? Juk skaitytojas gali paklausti: o kodėl aš turėčiau šitai karuselei pasiduoti? Čia esama tikrų pavojų, tikros rizikos, bet menas, kaip jau sakėme, pagal apibrėžimą labai pavojingas dalykas. Labai nesaugus seksas.

Pakalbėkime dar apie atstumus, o tiksliau – apie vietas. Jeigu teisingai suprantu,  vieta yra visiškai Tavęs neribojantis ženklas. Čia pat kalbi apie pasaulio pabaigą Grigiškėse, čia pat persikeli į Bosniją… Tu sąmoningai gyveni provincijoje ir nori paneigti stereotipą, kad svarbiausi dalykai, svarbiausi įvykiai vyksta tiktai centre. Tačiau knygoje rašai: „Ar provincija iš tikrųjų egzistuoja? Ir pirmą kartą gyvenime aš nedvejodamas atsakiau: „Taip, mano drauge. Ji įsiurbia, suvirškina ir pašalina. Todėl bėk iš čia nedvejodamas. Apsigyvenk tikrame didmiestyje su tikrais muziejais ir galerijomis, kad suvisam užmirštum reprodukcijas ir nevykėlių paskaitas“. Rolandai, kur yra Tavo žaidimo vieta, Tavo tikroji vieta gyvenime?

Pacituotas fragmentas skirtas vienam reto talento pajūrio dailininkui, kuris metė tapybą ir tapo lentpjūvės direktoriumi. Lentpjūvė, be abejo, kaime. Rašto žmonėms vieta mažiau svarbi, negu, pavyzdžiui, teatralams. Ar muzikams. Taip susiklostė, kad senelių namas stovi prie jūros, ir aš esu ištikimas tai vietai. Neslėpsime – šiandien tai gana brangi vieta, tad sraigė žino namelio kainą. Bet nuoširdus atsakymas būtų toks: ten, kur stovi mano loptopas, ir yra mano tikroji sodyba. Provincijos ir centro priešpriešos šiuo atveju nejudinčiau. Štai James Joyce gyvena Trieste, ir Airijos literatūros centras yra Triestas. Jeigu S.T.Kondrotas vėl rašytų, lietuvių prozos centras galbūt persikeltų į Los Andželą. Man labai gera rašyti Gotlando saloje, Visbyje. O provincija egzistuoja, kaipgi mieli Lietuvos žmonės be jos! Visa šalis gali būti viena gūdi provincija. O jeigu staiga pasigręžtume į visokias anglijas amerikas, pamatytume, jog labai daug universitetuose dėstančių rašytojų gyvena provincijoje. Aš, beje, dėstau Klaipėdos universitete, kuris nuo mano virtuvės pasiekiamas per pusvalandį.

Tačiau ar gyvenant Palangoje pakanka  įspūdžių, bendravimo, žmonių, kurie suteiktų impulsų  tiems tekstams, kurie atsiranda loptope?

Žinoma, kad tam dešimties metų „dekadansui“ laikraštyje nuolat reikėjo kuro. Reikėjo vis naujų įspūdžių, vis naujų kelionių, sujauktų viešbučių patalų – tarsi kitaip būtų ir neįmanoma. Aiman, romanas baigėsi, mes turime knygą, nepanašią į kitas, autoriaus galva nūnai užimta naujais projektais, ir tas įspūdžių ieškojimo lažas, arba toks primygtinis noras įsiurbti pasaulį, laimė, jau praėjęs, tiesiog reikia sėdėti ir dirbti.

Visas pasaulis tavyje?

Aš manau, kad mano metų rašytojas turėtų būti vaikščiojanti saugykla: potyrių, minčių, baimių baimyčių. Tad reikia sėdėti ir dirbti. Aš nematau kito kelio.

Norėčiau pateikti tris klausimus, kuriuos suformuluoti man padės trys balsai, atėję iš praeities. Pirmoji citata –  prieš 10 metų su Tavimi įrašytas pokalbis:

„Kalbėdamas apie tą trijų (Daunio, Gabrėno, Rastausko) bendrystę, aš manau, kad mus siejo didžiulis noras būti miesto kultūros žmonėmis. Gabrėnas juokdavosi, sakydamas, kad mes visi esame manieristai. Kiekvieną frazę ar gestą bandome paversti kažkokiu ornamentu. Tame būta tam tikro teatro, kurio labai nemėgsta, pavyzdžiui, kaimo žmonės. Jie mėgsta, kad žmogus niekada nesikeistų, kad būtų nuspėjamas. Lygiai taip pat, kaip karvė visada yra karvė, yra karvė. O kad žmogus gali turėti daugiau nei vieną veidą — jiems nesuvokiama. Ir kad ta veidų kaita nėra kažkoks nenuoširdumo ar savojo „aš“ išsižadėjimo požymis, bet tam tikra elgesio teatralizacija, esmingai romantinė nuostata. Mes, trys draugai, visi buvome romantikai. Man net nejauku tuos žodžius dabar ištarti. Vienas buvo giliai tikintis, kitas buvo giliai intelektualus,  trečias buvo giliai žaismingas.“

Norėčiau akcentuoti Tavo sakinį, kad jūs buvote romantikų karta. Ar šiandien lygiai taip pat manai? Ir apskritai – ar Tau yra svarbi karta, ar jauti kažkokį ryšį su tais žmonėmis?

Kažkas yra pasakęs: kas žino, galbūt du žmonės skiriasi vienas nuo kito žymiai labiau, negu žmogus nuo krokodilo arba žiurkės. Karta, be abejo, yra asmenybių suma. Tačiau esama ir to, ką galėtume pavadinti kartos bacila. Ta pati muzika, ta pati mada, tie patys autoriai – Hesse, Cortazar, Mandelštam… Niekur nedingsi. Visada prisimenu kertinį Jerzy`io Grotowskio klausimą: kam vaidina aktorius? Kažkokiam neįvardijamam biografijos partneriui, ar ne? Lygiai taip pat mes nežinome, kas mus skaito. Skaitytoją galime tik mistifikuoti, pažinti – niekada. Todėl ir įsivaizduoji kažkokį biografijos partnerį, kurio nematai, bet kurio šnopavimą nuolat girdi. O romantinę nuostatą siečiau su jaunyste, apskritai jaunumu, kada nesunkiai patikima, kad tarp tavo žodžio, minties ir adresato atsako, to rezonanso, esama kažkokių tiesioginių ryšių ar net imitacijos santykių, kad menas gali tikrovę šiek tiek pakeisti, pridėdamas kažką, ko joje nebuvo. Nenoriu pasakyti — transformuoti ir perkeisti. Deja, menas nieko neperkeičia. Jeigu jis tai galėtų padaryti, žmonija atrodytų kitaip. Tad romantine nuostata vadinčiau įtikėjimą, jog mūsų užsiėmimas įneša daugiau spalvų kasdienybės paletėn. Ir jeigu vėlek grįžtume prie tos nelemtos žaismės, tai man tada, sovietmečiu, atrodė, kad ji vos ne genetinės svarbos dalykas – įdaiginti žaismės geną toje lietuviškoje rimtyje! Štai užduotis, prieš kurią nublanksta visa kita! Pakartoti Jurgio Mačiūno žygdarbį. (Juokiasi.) Dabar mes matome, kad viskas „ant Lietuvos“ vien žaismė. Viskas – fluxus. Atrodo, niekas nieko neveikia, tik 25 valandas per parą krečia juokus. Televizija virto idiotų valdomis. Kas belieka? Išgirsti dar vieną lietuvišką anekdotą – ir numirti.

Turbūt romantikų kartai būdingas ir didelis tragizmas, kai suvoki, kad tavo kūriniai, tavo veikla iš esmės nekeičia pasaulio. Apie tai –  dar viena citata iš praeities..

„Mes dabar kalbame apie labai tragišką situaciją, dvasinę, genocidinę tam tikra prasme. Teatras buvo patikėjęs, kaip ir iš principo mūsų kultūra, jinai buvo įgijusi labai daug savimeilės, neturėjo tragiškosios distancijos su tuo laikotarpiu, kuriame gyvena, ir tuo pačiu tragiškosios distancijos savo kalboje, savo estetikoje. Prisimenate, buvo spektaklis „Kvadratas“? Kas yra kvadratas? Kvadratas yra tai, kas labai pastovu, net bažnytine prasme, kvadratas yra trys evangelistai. Tai, ant ko stovi visas pasaulis. Mes iš tikrųjų buvome tą kvadratą pasistatę – šiek tiek netikrą ar suvaidintą. Kartais buvo stengiamasi išsiveržti iš tos uždaros erdvės, bet pernelyg rituališkai. Pernelyg mes vaidinome savo drastišką veržimąsi. O savyje tų kietų kvadratinių atramų ir neturėjome…“

Rolandai, ar pažinai šitą balsą?

Be abejo.

Tai šviesaus atminimo Vaidoto Daunio balsas. Vienas iš Tavo draugų…

Taip, vienas iš mano pačių artimiausių draugų. Man jis tebėra gyvas, aš su juo nuolat pasitariu, pasišnekučiuoju. Lygiai kaip ir su Giedrimundu Gabrėnu. Visada pagalvoju – o ką šituo klausimu pasakytų Vaidotas, o ką Giedrius?.. Man jie – gyvi pašnekovai. Platoniškasis dialogas non stop.

Abiejų Tavo bičiulių santykis su tikrove buvo gana tragiškas. Ar jauti tokį santykį su šiandieniniu pasauliu?

Kaip čia pasakius, Jolanta… Toje sodyboje palengva triūsdamas ir turėdamas vieną kitą užsakymą, esu linkęs nebesupriešinti savęs ir naujosios tikrovės. Man atrodo, kad toji opozicionierių strategija – aš ir manęs nesuprantantis pasaulis – nebeveikia. Sovietmečiu – taip, mes visi tą priešpriešą išgyvenome. Dabar stengiuosi žymiai ramiau žiūrėti į tuos dalykus, kurie kitus galbūt labai skaudina, o kai kuriems netgi atrodo, kad čia visai ne ta Lietuva, ne tas pasaulis, apie kurį svajota prie Vingio parko estrados. Menininkui apskritai, man regis, pasaulis visada yra ne tas, ne toks, todėl jis ir bando kurti kitą pasaulį. Savąją, taip sakant, versiją… Ta nuolatinė priešpriešos pozicija – tikrovė baisi, o aš geras – paprasčiausiai nevaisinga. Toj vietoj visados prisimenu Josifą Brodskį, sakiusį, kad nuo savęs, brolyčiai, reikia pradėti. Tu pats turi klausti, kas esi – bailys, niekšas, minimaliai garbingas žmogus? O tik paskui kaltinti visą pasaulį. Atsakymai paprastai būna graudūs.

O koks šiandien Tavo santykis? Ar tai yra tolerancija?

Man daug kas nepriimtina nomenklatūriniame mūsų kapitalizme ar vis labiau instrumentiškesniuose žmonių santykiuose, bet tai juk irgi natūralu! Taip ir turi būti. Menininkas nėra valstybės ar politinių bei verslo elitų tarnas. Problema tik, ar tu iš tų neigiamų emocijų gali sukurti kokį nors teigiamą projektą. Mano atsakymas – tai mano tekstai, mano darbas su studentais Klaipėdos universitete, sutarimo ieškojimas su kraštu, iš kurio vis dėlto nepabėgau, nors progų, patikėk, būta… Manau, kad likdamas pasielgiau teisingai.

Tuomet dar vienas taškas, kurio lyg ir trūktų mūsų pokalbiui. Trečioji citata.

„Niekada nesidomėjau pernelyg tuo, kas masiška, kas prieinama visiems: laikraščiais, komiksais ar pan. Bet, antra vertus, yra tokia epocha, vadinamasis postmodernizmas, kuriuo aš absoliučiai nesižaviu. Bet visgi ten yra ir vertingų dalykų, kada galima derinti populiarius žanrus su menininkui iš tikrųjų rūpimais dalykais. Formos požiūriu tarsi apgauti žiūrovą, bet ne blogąja prasme. Čia svarbu energetika, kurią teikia aktorius. Jeigu ji yra, tada žiūrovas irgi jaučia…“

Giedrius Gabrėnas, taip? Aš irgi manyčiau, kad postmodernizmo epocha pasibaigė. Jos tragiškieji baigmės akordai yra jau minėtieji Balkanai ir 9/11, kai tapo aišku, kad terminas „tikrovė“ nebeatrodo toks politiškai pasenęs kaip prieš 10 ar 20 metų. Čia prieš 10 metų įkalbėta, ar ne?

Taip.

Epocha dabar nauja, kaip mes ją įvardysime – nežinau. Markas Epšteinas vartoja sprogimo terminą: „explosion“. Posprogiminė išeitų. Tad žaidimams, manau, atėjo galas. Bet ne žaismei, kuri gali iš vidaus nušviesti ir dramatiškesnes kompozicijas. O ką mes su ta naująja tikrove padarysim – čia jau kitas didelis klausimas.

O koks yra Tavo žaidimas su skaitytoju? Giedrius Gabrėnas taip pat kalbėjo apie atsakomybę prieš save ir prieš tą žmogų, kuriam kažką kuri. Ar šiandien tu jauti tam tikras manipuliacijas?

Visi turbūt jaučiame. Juk puikiai suprantame, kad knyga ar spektaklis irgi tampa preke, kad rinka diktuoja patį rašymo ar statymo greitį ir tematiką. Vėlgi klausimas – ar tu lengvai pasiduodi, lengvai „sukomiksėji“? Aš nežinau, kaip jaučiasi kokio superbestselerio autorius, pardavęs porą milijonų egzempliorių…

Jis jaučiasi turtingas.

Ir padėk jam Dieve… Bet aš manau, kad pradėdamas rašyti naują romaną, jis yra sukaustytas baimės. Ir galbūt žymiai didesnis siaubas jį apima nei mane. (Juokiasi.) Tačiau esmė vis tiek nesikeičia. Esi tu, stalas ir tavo mintys. Tavo vaizduotė, jei Dievulis davė. Ir niekas, jokia rinka, jeigu atvirai, negali tavęs priversti daryti to, kas tau nepriimtina. Tie, kurie atnašauja rinkai, daro tai visiškai sąmoningai. Net ir kai kurie mūsų žinomi autoriai bei autorės, neminėsime pavardžių, tą tik ir tedarė: aptarnavo rinką. Ir tuo pat metu koks nors Aputis sėdi savo kaime ir kurpia „nemadingas“ noveles, ir jos išliks. Arba Gutauskas – „nemadingus“ romanus. Ir jie išliks.

Koks Tavo santykis su skaitančiu žmogumi? Suprantu, kad rašydamas negali galvoti apie žmogų, kuris paims knygą, tačiau šiandien nei literatūra, nei teatras jau nebėra bažnyčia, o rašytojas jau seniai nusileido iš sakyklos. Mes tarytum išsiveržėme iš to kvadrato. Kas Tau šiandien svarbu rašant?

Juokai juokais, bet visas savo esė parašiau pagal užsakymą ir tik iš mūzų malūno (be kabučių!) malonės sudėliojau keletą eilėraščių. Žinoma, dar ir keletą pjesių. Keliolika į retorikos vadovėlį patekusių sakinių. Čia pat galima klausti, o kas yra tas geras sakinys? Atsakau: gimęs iš sentencijos ir kalambūro sueities. Paliekantis nenusakomai geliančią brydę skaitytojo/s sąmonėje. Primenantis tatuiruotę ant paauglės peties. Ne, tiesiog palendantis po oda! Dabar apie auditoriją.

Vėlgi – niekas tarsi nebeskaito, o sykiu aš netikiu, kad neskaito. Tų mūsų skaitytojų ne taip jau ir mažai. Yra daugybė knygų, kurias mes svajojome kažkada perskaityti, bet jau nebespėsime, nes turime rašyti. Visada atsiras koks nors berniukas arba mergaitė, kurie perskaitys tave adekvačiau už visus kubilius ir zalatorius. Lygiai kaip žvaigždėms panorėjus, bioenergija susitvenks ties kokio nors jauno durnelio galva, ir turėsime savo Proustą. Tai ir bus svarbiausia. Jis išpirks visą mūsų rašliavą. Visus skaitalus.

Paskutinysis mano klausimas būtų vėl iš dviejų citatų, iš dviejų Tavo eilėraščių posmų.

1981 metais parašyto eilėraščio „Pareiškimas“ fragmentas:

Gera užmigti

Su eilėraščio nuolauža burnoje

Ir pabusti neužmiršus nė žodžio (…)

Gera užmigti…

Antroji citata iš 1993 metais parašyto eilėraščio „Brėkštant“:

Prabusti

Su eilėraščiu burnoje

Nes gyvenimas  kaip rašė vietos išminčius

Tau tėra „tik proga parašyti

Dar vieną eilėraštį“

Jis pamiršo pridurti

Kad gyvenimas yra

Ir proga numirti

Šiuos Tavo eilėraščius skiria daugiau kaip 10 metų. Galbūt ir žymiai svarbesni dalykai juos skiria. Todėl mūsų pokalbio pabaigoje aš ir norėčiau paklausti, ar Tau dar pavyksta šiandien užmigti su tekstų nuolaužomis burnoje? Ar pavyksta pabusti su velnišku noru išnaudoti dar vieną dieną tam, kad parašytum dar vieną naują tekstą?

Meluočiau, jeigu sakyčiau, kad pavyksta nuolat. Pavyksta itin retai. Dešimtmetį įrėminusi situacija mažumėlę hamletiška. Pameni garsųjį Hamleto monologą: „Mirt – užmigt. – Užmigti? Gal ir sapnuoti? Šit kur nelemtis; kokie sapnai mums po mirties sapnuosis, kai žemės triukšmo jungą nusimesim“. Ir čia pat: „Ne, aš ne Hamletas!“ – tai Elioto Prufrokas ateina į galvą: „Aš netinku tai rolei“. Manau, kad savo tekstuose stengiuosi suderinti gana sunkiai suderinamus dalykus: Hamletą ir Prufroką. (Juokiasi.) Svarbiausia vis dėlto prabusti. Mes juk pramiegame didžiąją gyvenimo dalį. O ar tasai eilėgyvis išlenda? Na, kartais reikia stumtelėti…

Kas stumteli?

Deja, ne moters ranka. Stumteli turbūt nerašytas atsakomybės savo kalbai, kuriai mes pasmerkti, ar netgi tam providencialiam skaitytojui, kurio pažinti neduota, jausmas. Būtume galbūt laimingesni, rašydami kitomis kalbomis. Turiu pažįstamą Nigerijoje, kuris, žinoma, rašo angliškai, o jo leidėjas — Niujorke. Bet tai iš esmės nieko nekeičia. Vis tiek kiekvieną popieriuje nusėdusį ženklą jis turėjo savo pirštu parašyti. Belste išbelsti. Afrikos ritmai stumtelėjo…

Dėkoju už pokalbį. Ir galbūt mes pagaliau sulauksime Tavo romano? Kažkada rašei: „…nerašau romanų, nes esu silpnas ir senas.“ Tačiau, man atrodo, kad tai netiesa, ir galbūt… na, kas žino?

Situacija tokia, kad, regis, jau ir nebėra kur trauktis. Sykiu baisoka… Nes, kartoju, rašydamas esė, stengiausi įvardyti tai, kas man atsivėrė. Čia ir dabar. Laikiausi Mickevičiaus, Adomo mūsų brangiausiojo, formulės: matau ir aprašinėju. Aprašinėjau vietą ir tai, ką ta vieta darė su manim. Vaizdavau tą pasaulį, kurį vis dėlto kažkas sutvėrė, ir tą, kurį kažkas nuolat tveria. Tuo tarpu romanas nelyg literatūrinė šachmatų partija.

O man kaip tik artimesni  tradiciniai modeliai – Dickenso, tarkime. Jis sukūrė tuos žmones, sukūrė jų biografijas, sukūrė jų pasaulį. Aš klausiu savęs, ar turiu tokių kombinatorinių gebėjimų? Kartais atrodo, kad turiu, o kartais – vis dėlto baisoka. Sykiu jaučiu, kad kažkas laiko suėmęs už gerklės ir sako: neparašysi romano – užmušiu…  Po šimts Kafkų!       

2006 03 10

Jolantos Kryževičienės pokalbis su rašytoju Gintaru Beresnevičiumi

Žodis Paruzija senųjų krikščionių graikiškoje terminijoje yra pakartotinis Kristaus atėjimas ir mirusiųjų prisikėlimas. Tokiu mitologiniu ir lemtingu žodžiu paskutinę savo knygą pavadino žinomas religijotyrininkas ir eseistas Gintaras Beresnevičius. Išleidęs septyniolika knygų, tarp kurių religijotyros žodynai, studijos, vadovėliai, eseistikos rinkiniai ir esė romanas Gintaras Beresnevičius ryžosi imtis grynojo romano žanro. Tačiau Paruzija Gintaro Beresnevičiaus romane – nėra tikinčiųjų laukiama diena, pripildyta šviesos ir angelų trimitų. Greičiau tai siaubo, tamsos ir nevilties triumfas.

Pasirodžius knygai su religijotyrininku, eseistu ir romano „Paruzija“ autoriumi Gintaru Beresnevičiumi  kalbėjosi Jolanta Kryževičienė.

J.Kryževičienė:

Norėčiau pradėti nuo citatos iš romano „Paruzija“: „Kiškiai pareikalavo tiesioginės televizijos laidos, bet gavo tik pusvalandį Lietuvos Radijo pirmojoje programoje.“ Suprantu, kad šis mūsų pasiūlytas pusvalandis Lietuvos Radijo pirmojoje programoje yra kaip kiškiams „TIK“?

G.Beresnevičius:

Na, pavadinkime tai kiškių valanda.

Tai yra 17-toji jūsų knyga ir tik pirmas romanas. Kodėl būtent tokia forma ryžotės šį kartą prabilti į skaitytoją?

Tam tikru metu bet kokioje formoje, bet kokiame žanre imi arba išsisemti, arba kartotis. Šiuo atveju romanas yra tokia galimybė, kurios dar nesu rimtai užgriebęs. Tokia formali priežastis. O antra, galbūt išgąsdinsiu klausytojus, bet įtariu, kad man prasideda romanų epocha. Ir trečias dalykas – tiesiog įdomu buvo pažiūrėti, kaip tas romanas iš tikrųjų rašomas. Iš tiesų galiu pasakyt, kad skirtumas nuo bet kokio kito žanro yra milžiniškas. Ir teksto konstravimo, ir paties rašančiojo emocijų ir keisto, netikėto prisirišimo prie šito teksto požiūriu. Tai man buvo visai netikėta.

Ar sudėtingiau? Nes jūsų knyga „Pabėgęs dvaras“ yra esė romanas – iš nedidelių tekstų sudaryta knyga.

Taip, galima sakyti, kad ten yra novelių romanas. Nors postmodernistinį „Keturiuose vėjuose“ publikuotą romaną aš esu parašęs dar 1985 metais armijoje. Jis taip ir praslydo pro akis, todėl tenka pradėti iš naujo skaičiuoti.

Turbūt tie skaičiai apskritai nėra labai svarbūs. Jūs sakėte išgąsdinsite skaitytojus ateinančia romanų era, bet ir pats romanas yra šiek tiek gąsdinantis. Pavadinimas „Paruzija“ yra Jėzaus Kristaus pakartotinis sugrįžimas ir mirusiųjų prisikėlimas. Tačiau susidaro įspūdis, kad jūs nuvainikuojate abu šiuos mitus ir tikėjimą, kad tai yra labai laukiama diena. Todėl su jumis, kaip su religijotyrininku, būtų įdomu pakalbėti apie Dievo paieškas jūsų romane. Ši tema skamba nuo pirmo iki paskutinio puslapio. Dievą jūs kuriate iš visko: iš slibino, iš zuikių… Ar taip yra todėl, kad pagrindinė jūsų specialybė yra būtent religijotyra? Kokios paskatos atvedė būtent prie šitos temos?

 Specialaus sumanymo padaryti iš to romaną, dievoieškos romaną, tikrai neturėjau, bet viskas taip gavosi. Kadangi visi personažai bando ieškoti to, kas yra svarbiausia. Jie visi yra savotiški kristoforai. Jeigu ieškai galingesnio – visada susiduri su valdžia, valstybe, politika… Bet tai tik kelio pradžia. Toliau einama Dievo link. Kiekvieno žmogaus gyvenimo ašis, mano įsitikinimu, yra būtent dievoieška. Netgi jeigu žmogus pats to neprisipažįsta arba nesupranta. Dievu jis gali paversti daugelį dalykų. Ir galbūt metaforiškai kartais noriu parodyti, kad Dievas yra konstruojamas visai ne iš tų elementų, kuriuos turėtume Dievo įvaizdyje įžiūrėti. Man pasidarė labai įdomu, kokį rezultatą, kokį Dievą suranda tas, kuris iš principo eina į šalį. Aš nesakau, kad jie susiduria su velniais. Ten yra kitokių dievų pasaulis, bet dievų. Jie galbūt yra civilizacinis ir religinis akligatvis, bet ne tiems patiems dievams.

Dar vienas dalykas, kurį norėjau pasakyti, kad Dievo paieškos, ar jos tikros, ar netikros, bet jos neišvengia absurdų, paradoksų, netikėtumų. Gali būti ieškoma juokiantis, ironizuojant, tyčiojantis ir visiškai rimtu veidu, atsidavus. O rezultatas gali būti toks pat netikėtas.

Bet jūs iš tos visuomenės taip pat gana smarkiai tyčiojatės arba, sakykime švelniau, ironizuojate. Ne kartą jūs vadinate ją kvailių visuomene: kvailiams reikia ne prezidento, o tik gaujos vado. Pati dievoieška yra komplikuota tokioje visuomenėje. Jūs pats savo personažą nuvedate pusvalandžiui į biblioteką ir nauja religija jau yra paruošta ir tinkanti visuomenei.

Aš esu susipažinęs su daugeliu naujų, populiarių religinių judėjimų. Ir galiu pasakyti, iš kokių autorių tų judėjimų ideologija yra sumesta, kada tai yra padaryta. Dešimtmečio tikslumu. Religiją sumesti bibliotekoje per pusvalandį religijotyrininkas tikrai nesunkiai gali. Ir man kaip tik kelia įspūdį žmonių naivumas ir patiklumas, kai jie eina paskui tokius sinkretinius dievus, kurie, po teisybei, padaryti iš dviejų trijų knygų, penkių Korano, Evangelijos ir „Kama Sutros“ citatų. Tai rodo šitų naujųjų religinių judėjimų esmę – visa tai perspektyvos neturi.

Na, gerai, sakykime, kad sukurti religiją galima. Bet ar jūsų nestebina, kad žmogus patiki tokia religija itin lengvai. Kas tai yra – visuomenės totalinės nevilties, idealų stygiaus situacija? Kaip jūs pakomentuotumėte?

Žmogus šiuo metu šitoje visuomenėje yra absoliučiai kontroliuojamas, valdomas, prižiūrimas, įvairių elgesio stereotipų tiek užspaustas, kad jo veikla yra labai ribota. Ir dėl to jis yra labai nesunkiai prognozuojamas. Todėl visuomenė mano knygoje ir vaizduojama kaip pasiduodanti įtaigai. Bet pasiskaitę kelių dienų laikraščius ar interneto komentarus, galime pastebėti, kad iš tikrųjų įtaigai visuomenė pasiduoda netikėtai lengvai, yra manipuliuojama nepaprastai galingai. Net tada, kada žmogus mano, kad jis eina prieš sistemą, po teisybei, jis dirba tos sistemos naudai, net nežinodamas. Mano herojai, bent jau jų dalis, žino, kad priešintis sistemai pagal jos taisykles negalima ir kad reikia ne kovoti, ne žaisti su sistema, o padaryti kažką kita. T.y. pereiti į Dievų lygmenį.

Jeigu jau prakalbote apie sistemą, noriu pateikti dar vieną citatą iš jūsų knygos „Paruzija“. Jūs rašote: „Sistema yra todėl, kad tave triuškintų. Jei esi jos dalis, vis tiek esi perlaužtas.(…) Nebent – užsivilktum vilko kailį. Nebent – susikurtum salą“.

Ir toliau jūs vedate loginę-semantinę seką, nuo žodžio vilkėti (t.y. tapti vilku) pereinate prie žodžio dėvėti ir dar toliau – prie eiti dievopi. Jūs sakote, kad vilkolakis – tai yra dievo ieškantis svajotojas. Išvedate savo herojų į šizofrenišką būseną, t.y. darote jį vilkolakiu. Ar jūsų nuomone žmogus turi pereiti į kažkokią ekstremaliai sudėtingą situaciją, kad galėtų pasipriešinti sistemai, turi susikurti  salą kad būtų savimi?

Kaip aš sakiau, būti prieš,- neužtenka. Jeigu jauti sistemai neapykantą, tai ir žaidi su sistema, tu pripažįsti ją kaip vienintelę realybę. Vadinasi, reikia paprasčiausiai įkurti savo salą metaforiškai arba tapti vilkolakiu. Tas mano vilkolakio personažas yra ne iš kokio filmo sugalvotas. Aš 30 metų studijuoju lietuvių tradicijas, transmatavimus ir pasivertimus. Apie vilkolakius pakankamai daug išmanau. Yra burtų, kurių pagalba dar ne taip seniai buvo pasiverčiama vilkolakiais. Pavyzdžiui, folkloristams tai nėra didelė paslaptis.

Ar jūs norite pasakyti, kad tai nėra tik metafora?

Vilkolakio atveju – ne metafora. XVIII-XIX amžiuje vilkolakiai pakankamai dažnai fiksuojami. Ir, sakykime, Mažosios Lietuvos lietuviai tokius vilkolakius gerbdavo, nes tikėjo, kad tiktai jie gali nugalėti visas velniavas.

O kas yra vilkolakis? Tai yra nežmoniškai stiprus, kažkokių juodųjų jėgų paliestas žmogus, kas jis?

Ne, jis pereina į kitą lygmenį. Į tą lygmenį, kuriame dieviškas ir žvėriškas lygmuo susilydęs. Kai galima veikti ir žmonių, ir demonų, ir dvasių sferoje, o taipogi būti laisvam.

Jūsų akimis žiūrint, ar yra išlikę vilkolakių XXI amžiaus pradžioje?

Kadangi viskas eina vis prastyn ir prastyn, tai turbūt labai nedaug.

Knygoje sakote, kad svarbiausia žmogui augti ir keistis gilyn, viduje. Tačiau išorinių virtimų ir siurrealistinių vaizdų jūsų knygoje yra begalės. Pagrindinis herojus kartais virsta vilkolakiu, prisikėlę mirusieji tampa zombiais kaip kokiame nors holivudiniame siaubo trileryje. Yra kalbanti šaldyta višta, yra laumės, kurios ateina iš pelkių, yra slibinai, kurie virsta dievais, ir nuskraidina herojus ant debesų… Kas tai yra? Siurrealistinis romanas, o jūs žaidžiate su skaitytoju, kuris turėtų įsitraukti į žaidimą?

Taip, siurrealistinėmis priemonėmis ir simboliais aš mėginu parodyti mūsų dabartinio laiko principinį neišbaigtumą, čia niekas nebaigiama. Visi mėginimai atsidaužia į sieną. Niekam iš šitų herojų nepasiseka ištrūkti, nors kai kurie iš visų jėgų bando tai padaryti. Mūsų civilizacija yra akligatvyje. Aš tik rodau, kokio pavidalo akligatvyje yra civilizacija Lietuvoje. Paruzija galbūt rodoma per siurrealistinius motyvus, nes aš noriu priminti, kad atėjimas yra pažadėtas…

Bet niekas nežino koks?

Taip, to niekas nežino. Ir yra galimybė, kad jeigu mes būsime tokie, tai ir atėjimas bus toks.

Ar yra vilties, kad gali būti kitoks atėjimas? Ar mes, jūsų nuomone, kitokiais jau nebegalime tapti?

Knygoje pavaizduotas kelias yra visiškai realus. Jeigu žmonės pradės patys save montuoti, klonuoti, tada jis bus vienintelis, o paruzija faktiškai bus jau įvykusi. Tiktai nepaprasta Dievo malonė gali pralaužti tokį civilizacinį ir dvasinį akligatvį, bet garantuoti, kad ta malonė mus ištiks, vargiai galima.

Garantijų apskritai yra labai mažai pasaulyje. Tačiau sakykite, Gintarai, galbūt šitas romanas yra savotiškas spyris į užpakalį žmogui, kad jis bandytų susimąstyti? Kad jis imtų keistis – turbūt per didelė iliuzija?

Taip, čia yra skaitytojo provokacija. Bet jeigu pastebėjote, aš pasistengiau, kad ta provokacija būtų įdomi ir ne be tam tikro skaitymo malonumo. Jeigu šita knyga perskaitoma nuo pradžios iki galo, aš tikrai garantuoju kiekvienam skaitytojui efektą. Jeigu šiaip literatūra yra įpratusi pateikti pasakojimą, tai „Paruzijos“ atveju ji suveikė kaip antibiotikas, kaip 4-5 seansai pas psichoterapeutą arba 20 pas psichoanalitiką. Žmogus be jokių pastangų perskaitęs šią knygą nori ar nenori turi pajusti tam tikrus pokyčius. Čia yra tam tikra tabletė, tam tikra chemija.

Aišku, rašytojui visada yra sudėtinga komentuoti savo romaną, bet taip įkyriai klausinėju todėl, kad kiek teko skaityti recenzijų, komentarų internete, jūsų skaitytojai bando suvokti žaidimo taisykles, kurias jūs jiems siūlote, ir ne visada sekasi. Nes labai dažnai jūsų virsmai, jūsų siurrealistiniai, kartais ir siaubo vaizdeliai žmogų išstumia iš įprasto skaitymo kelio. Kaip suprasti tokias sudėtingas jūsų žaidimo taisykles? Ar tiesiog reikia praryti kaip tabletę ir laukti, kas bus?

Būtent, aš stebiuosi, kad šita knyga nepriimama arba bent jau ne visada suprantama kaip pokštas skaitytojų malonumui, tuo pačiu duodantis ir efektą. Galima imti ir sužaisti. Galų gale siurrealizmas literatūroje – tai yra XX amžiaus III dešimtmetis. Visa tai Europoje jau seniai stipriai apžaista. O mūsų literatūra kažkodėl įsivaizduojama tik kaip plokščias pasakojimas, jokių atsišakojimų, žaidimų. Skaitytojas sutinka, kad jis gali, tarkime, gauti šoką, arba knyga jam gali įvaryti depresiją, bet niekada nesutiks, kad ant jo kaktos realiai atsirastų gumbas. O būtent šito gumbo ir siekia mano romanas.

Aš skaitydama pagalvojau, kad galbūt geriau suprasti  šitą knygą padėtų, sakykime, šiek tiek vyno, brendžio ar dar kažko. Jūs nemažai knygoje kalbate apie alkoholį. Viena jūsų kritikė net jums šiek tiek juokingai papriekaištavo, kad apie alkoholizmą galima rašyti jaunystėje, bet reikia iš to vieną kartą išaugti. Alkoholizmo tema kai kur nuskamba labai skaudžiai. Sakote, kad „alkoholizmas – tai ne revoliucija, o mokslinis savižudybės būdas“. Ar tai irgi vienas iš leitmotyvų, kuris veda į akligatvį?

Žinoma, šiuo atveju alkoholizmas yra dievoieškos palydovas. Tie, kurie nesugeba prie Dievo artėti tradiciniais būdais ar bent jau netradicine meditacija, gali dievoieškos aktą atlikti nerdami į alkoholį ir į išnykimą. O mano knygą iš tikrųjų galima skaityti su brendžio ar degtinės buteliu rankoje. Nieko čia keisto nėra, nes, sakykime, Rig-Vedos epochoje arijai aukodavo prisilupę somos, buvo geriama haoma.

Šiaurės tautos ir lietuviai taip pat per savo apeigas išgerdavo didelį kiekį alaus. Kiekvienas dievams besimeldžiantis turėdavo išgerti po 27 kaušelius alaus. O kaušelis – tai yra 0,3 litro.

Ir dar man labai patiko vienas lietuvio pasakymas pastoriui 1670 metais. Kai pastorius papriekaištavo, kad gal jūs, lietuviai, bandykite į bažnyčią ateiti blaivūs, jam buvo atsakyta: pastoriau, tu nieko nesupranti. Mes esame šiek tiek drovūs ir negalime kalbėti su Dievu, kada esame blaivūs. Mes turime prisigerti ir tada jam viską pasakome, išsiverkiame ir po to einame gyventi toliau.

Kai jūs pasakėte, kad alkoholizmas yra taip pat savotiška dievoieška, tai, jeigu būčiau davatka, sakyčiau, kad tai yra absoliučiai šventvagiška. Ar nepiktžodžiaujate šitaip sakydamas?

Norėčiau, kad menama davatka pašnekėtų su kokiu nors žmogumi, besivoliojančiu prie kokio nors kiosko. Juos alkoholis yra šio to išmokęs: tam tikrų taisyklių ir tam tikrų nuojautų, kurių jie pasakyti negali. Bet Dievo akyse jie irgi kažkur eina. Aš negaliu sakyti, kad jie į rojų eina, bet ne į pragarą. Ir vis tiek aš dar priduriu, kad tai yra savižudybės būdas, mokslinės savižudybės būdas. Nes visas šitas gėrimas, šiuo atveju intelektualų gėrimas, yra destruktyvus ir tai yra tik dar vienas būdas parodyti, kad išeities nėra.

Bet nesinorėtų baigti mūsų pokalbio akligatvyje. Jūsų knygoje yra viena vieta, nedidelis vilties spinduliukas: „jei pasaulis desakralizuotas jame lengva įsikurti bet kokiam šventumo erzacui, bet kartu – ir tikram šventumo pavidalui, blyksniui.“

Taip, jūs užfiksavote svarbią vietą. Nes, galimas dalykas, netgi šventumo erzacuose gali įvykti tokia mažutė, privati paruzija. T.y. netgi pasiklydęs tu gali gauti apreiškimą, net einant klaidingu keliu prieš tave gali išeiti Jėzus Kristus.

2005.11.26

     Daugiau kaip dešimt metų trunkanti rašytojo kūryba jau sukūrė „pulmanizmo“ terminą pasaulinėje literatūroje. Išgarsėjęs savo fantastinėmis knygomis, užkariavęs milžinišką jaunųjų skaitytojų auditoriją, Filipas Pulmanas iš esmės praplėtė fantastikos žanro, vadinamo fantasy, tradicines ribas. Savo knygose rašytojas kuria nepaprastai įdomų, kontraversišką pasaulį, kuriame išnyksta ribos tarp realybės ir fantazijos,  o kertinės fantasy žanro sąvokos – gėris ir blogis – įgauna naują, netikėtą, daugiaprasmę interpretaciją.

     Intelektualiosios fantastikos atstovas (beje, anksčiau buvęs anglų literatūros mokytojas)  Filipas Pulmanas savo knygose remiasi naujausiais mokslo atradimais, ypač jam imponuoja kvantinės fizikos eksperimentai, grėsmingai griaunantys nusistovėjusias mokslo tiesas, žinomų teorijų taisykles ir iškeliantys kol kas fantastiškas hipotezes ateičiai. „Pulmanizmas“ kritikų įvardijamas kaip naujas žodis fantastinės pasaulio literatūros raidoje. Tiesa, Pulmano knygų personažai – Laira ir Vilis -   dar nepasiekė Hario Poterio ar J.Tolkien`o  herojų populiarumo viršūnių, tačiau ir šis faktas byloja autoriaus naudai. Pulmano literatūra žymiai pranoksta savo įtaiga bei intelektualumu.

     Garsioji britų fantasto romanų trilogija – juodoji medžiaga „His dark materials“ – jau tapo bestseleriu abiejose Atlanto pusėse. Visos trys knygos „Šiaurės pašvaistė“, „Aštrusis peilis“ ir „Gintarinis žiūronas“ – išversti ir į lietuvių kalbą. Už paskutinę trilogijos dalį autorius buvo apdovanotas prestižine „Whitbreadd“ premija. Ir tai pirmas atvejis, kai tokį svarbų literatūrinį apdovanojimą pelnė knyga, skirta jaunimui. 2005 m. Pulmanas tapo dar vienos ne mažiau prestižinės – Švedijos vyriausybės skiriamos – Astridos Lindgren vardo premijos laureatu.    Nepaisant visų aukštų apdovanojimų ir įvertinimų, Filipas Pulmanas, susilaukia ir kritikos. Fantastikos kūrėjas neretai kaltinamas „antidieviškumu“, „materializmu“, bažnyčios bei krikščionybės išjuokimu ir netgi satanizmu…

     Kaip yra iš tikrųjų, kuo tiki Filipas Pulmanas, kokį fantastikos pasaulį jis kuria savo knygose ir kam jas skiria – apie visa tai su rašytoju Filipu Pulmanu   Geteborgo knygų mugėje kalbėjosi „Kultūros savaitės“ žurnalistė Gailutė Jankauskienė.

Esate puikus fantastas, fantastinės literatūros kūrėjas. Tad ir norėčiau pirmiausia Jūsų klausti apie fantastikos žanrą. Kokią fantastiką jūs kuriate savo knygose – mokslinę, paremtą mokslo atradimais bei prognozėmis, ar daugiau  vaizdinę išgalvotą pasakų fantastiką?

     Įdomus klausimas. Mano kūryba – tai ilgos angliškosios fantastinės kūrybos tradicijos tąsa. Tiesiog privalau paminėti du garsiausius rašytojus – John`ą Tolkien`ą ir Clive Staples Lewis`ą. Taip aplinkybės lėmė, jog šie garsūs žmonės taip pat gyveno tame pačiame mieste kaip ir aš. Tai yra Oksforde. Lewis Carroll, kuris 19-to amžiaus viduryje parašė garsiąją knygą „Alisa stebuklų šalyje“, taip pat buvo Oksfordo autorius. Taigi, galbūt tas gyvenimas Oksforde ir yra fantastikos rašymo priežastis, nežinau.

     Tačiau problema, su kuria nuolatos susiduriu, yra ta, jog didžioji dauguma mano skaitytų fantastinių knygų  man tiesiog psichologiškai neįdomios. Jos neturi to, ką turi žymiųjų realistų romanai. Tai yra – gilios ir sudėtingos žmogaus psichologijos supratimo. Dauguma fantastinės literatūros rašytojų gilinasi į kitką. Jie domisi magija, kerais, žemėlapiais, burtažodžiais, užkeikimais ir pan. O man šitie dalykai nėra įdomūs. Ir kai prieš 10 metų aš taip pat pradėjau rašyti fantasy knygas, man pačiam buvo gėda prisipažinti sau, kad aš tai darau. Nes tai iš esmės skyrėsi nuo ankstesnio mano rašymo ir nuo tų knygų, kurias visą laiką mėgau skaityti.  

Tačiau ilgainiui supratau, jog mano rašymas iš tikrųjų yra labai panašus į  garsiojo anglų rašytojo John`o Milton`o kūrybą. Jo epinė poema „Prarastas rojus“ parašyta dar 17-to amžiaus viduryje. Miltonas pasakoja istoriją apie puolusius angelus, kuriuos Dievas iš dangaus išvaro į pragarą. Vėliau jie sugrįžta atkeršyti: Edeno sode, Rojuje, sukursto nuodėmei Adomą ir Ievą… Tai,  kaip Miltonas pasakoja šią istoriją, yra nepaprastai įdomu psichologiniu požiūriu! Kai jis rašo apie angelus ir demonus, jis nekalba apie didelius vyrus su sparnais ar su ragais ir uodegomis… Miltonas kalba apie angeliškas ir demoniškas būtybes kaip apie skirtingas psichologines būsenas. Tokiu būdu jis pabrėžia pasaulio būties disbalansą, jos daugiaprasmiškumą. Miltono pasaulio matymas sutapo su manuoju: gėris ir blogis – tai yra vieno daugialypio pasaulio visuma. Ir kai supratau, jog tai įmanoma perteikti, pasijutau kur kas laimingesnis dėl pasirinkto  rašymo būdo.     

     Savo knygose aš naudoju fantasy rašymo metodą, norėdamas pasakyti kažką svarbaus apie buvimą žmogumi. Ir ypatingai apie žmogaus brendimą, paauglystę, tą vieną svarbiausių žmogaus gyvenimo etapų, kurį išgyvename visi.    

     Mano sukurta istorija yra apie mažą mergaitę vardu Laira, kuriai pasakojimo pradžioje yra apie 11-12 metų. Ji patiria labai didelį, svarbų, fantastišką ir pavojingą nuotykį. Pabaigoje Laira šiek tiek suauga. Ji tampa vyresnė, truputėlį protingesnė, ir jau žengia pirmus žingsnius suaugusių žmonių kelyje. Taigi  istorija yra apie tą pokytį, ribą, kai iš nekaltos vaikystės  peržengiama į patyrusių suaugusiųjų pasaulį. Būtent tas virsmas man ir įdomus. Ir aš tikrai nemanau, kad tai kažkokia fantazija.  Tai tiesiog romanas.

O kodėl jūs rašote būtent paaugliams, vaikams, bet ne suaugusiems, kaip kad daro kiti fantastinės literatūros rašytojai, pavyzdžiui, Aizekas Azimovas, Arthur Charles Clarke `as  ar  „Soliario“ autorius Stanislaw Lem`as..

Iš tiesų aš nerašau vien tik vaikams ar paaugliams, ar dar kam nors. Mano vienintelis tikslas, kad parašyta knyga patiktų man pačiam. Kita vertus, aš manau, jog iš anksto tiesiog negali nuspręsti, kas skaitys tavo knygą. Knygos rašymas – tai tas pats kaip laiško butelyje išmetimas į jūrą. Tu juk nežinai, kas tą tavo laišką suras ir perskaitys. Tu nežinai, ar iš viso jį panorės kas nors perskaityti…

Jūs galite mane vadinti  senamadišku istorijų pasakotoju, kuris turguje pasitiesia kilimą prieš save, pasideda skrybėlę monetoms mesti ir pradeda pasakoti istoriją. Kiekvienas, kas nori, gali sustoti ir pasiklausyti. Galbūt vaikai, gal suaugusieji… O jei pasiseks – galbūt manęs klausysis ir šunys, paukščiai ar netgi arkliai… Bet aš nepastatau perspėjančio ženklo, kad tas mano pasakojimas  skirtas tik tiems, ar tiems, pavyzdžiui, vien  tik berniukams, o mergaitėms neleidžiama… Taigi ir savo knygose aš taip pat nerodau jokio ženklo, kad knyga – tik vaikams, o suaugusiesiems jos skaityti negalima. Aš šito nenoriu. Aš rašau visiems. O tęsiant metaforą – aš rašau knygą ir tikiuosi (būtent tikiuosi, o nereikalauju), kad kiek įmanoma daugiau žmonių prie manęs sustotų ir pasiklausytų.

Jūsų knygose Dievas yra labai senas, nelabai patrauklus personažas, pasakojimo pabaigoje uždarytas Debesuotojo kalno gelmėse. O ir dangaus karalystė ilgainiui apskritai žlunga.  Ką tai reiškia, kaip suprasti būtent tokį Dievo įvaizdį? Galbūt apskritai krikščionybės idėjos jums yra nepriimtinos?   

Dievą aš įsivaizduoju kaip valdovą. Aš Jo nevadinu Dievu, aš jį vadinu valdovu… Jis tvirtina, jog yra kūrėjas. O seno Dievo paveikslas yra tiesiog atvaizdas to, kurį mes turime Biblijoje. Pačiuose pirmuosiuose Biblijos skyriuose Dievas yra jaunas, Jis vaikšto po Rojų, kalba su Adomu ir Ieva… Tačiau ilgainiui jis tarsi pranyksta, pasidaro nematomas. O dar vėliau, pranašo Danieliaus knygoje Dievas jau aprašytas kaip senas, visai pasenęs. Taigi ką tai reiškia? Tai reiškia, kad Dievas pamažu sensta, Dievas bręsta. Bręsta taip pat kaip ir mes. Dievo asmenybė, kurią savo istorijoje aš vadinu valdovu, yra, matyt, senos, visiems žinomos, Dievo idėjos paveikslas. Idėjos, kuri teigia, kad dievas yra galingasis Tėvas,  sukūręs pasaulį ir mus visus ir t.t., ir pan. Tačiau vardan tos didžios asmenybės, man atrodo, nemažai buvo ir blogio padaryta. Pažvelkime vien tik į krikščioniškąją bažnyčią – mes regime katalikus, laužuose deginančius protestantus, ir protestantus, deginančius katalikus… Taip pat mes matome katalikus ir protestantus, žudančius žydus… Mūsų istorija byloja blogį, kuris tiesiog dangstosi religija. Ir aš manau, kad laikas jau pagaliau sustoti. Kai senoji valdančioji asmenybė arba Dievas mano knygoje miršta (tai aš aprašau gana kruopščiai), jis tiesiog išnyksta, išsilaisvina iš šio pasaulio išsekęs ir nusižeminęs. Jis yra labai senas, Jis nori pasitraukti, ir atėjo laikas Jam išeiti.

Ar esate tikintis žmogus? Kuo Jūs tikite? Dievu, Kūrėju, o gal absoliutu?..

Ar aš tikiu Dievu? Ne… Aš tiesiog manau, kad viską aplink mus įmanoma paaiškinti tiktai materija. Mums nereikia Kūrėjo. Mums nereikia dvasinės, bažnytinės būtybės. Tai nebūtina. Aš esu tikrai laimingas jausdamasis tiesiog materijos dalimi. Nes materija ir yra labiausiai nepaprasta, tiesiog neįtikėtinai nuostabi. Taigi man tikėjimo visiškai nereikia.

O gal, Jūsų manymu,  bažnyčia, krikščioniškosios idėjos šiandien stabdo mokslo vystimąsi? Ar tai yra stabdys mokslui?

Bažnyčios istorija yra gana komplikuota ir sudėtinga. Kuo šviesesni ir inteligentiškesni bažnyčios nariai, tuo labiau jie remia mokslą. Jokiu būdu negalima teigti, kad žmonijos istorijoje bažnyčia visada draudė ir slopino pažangą. Bet, vis dėlto tam tikra bažnyčios dalis tai darė. Ir netgi dabar, šiais laikais Jungtinėse Amerikos Valstijose užimančių tikrai svarbias, aukštas pareigas žmonių, kurie reikalauja, jog mokykloje per biologijos  pamokas vaikai būtų mokomi pagal bažnyčios mokymą, t.y. jog Dievas sukūrė pasaulį per šešias dienas. Aš manau, tai yra sukrečiantis ir pasibaisėtinas bažnyčios jėgos pavyzdys, kaip skleisti tamsą pasauliui. Tačiau kartais dar taip pasitaiko…

Biologijos mokslininkai įrodė, jog 98 proc. kada nors sufantazuotų dalykų vieną dieną vis tiek išsipildo.  Prisiminkime kad ir Jules Verne`o kažkada paskelbtas utopijas – apie galimybę nuskristi į Mėnulį arba kapitono Nemo laivu nusileisti į vandenyno gelmes. Kas neįmanoma, tapo kasdienybe.  Galbūt taip atsitiks ir su jūsų fantazijomis? Galbūt vieną dieną mes galėsime nukeliauti į kitus pasaulius, paralelines erdves, kurios egzistuoja šalia mūsų?

Taip, mano pasakojimas turi tam tikrą mokslinį pagrindą.  Tai yra kelių pasaulių idėja, teigianti jog egzistuoja ne vienas, o keli paraleliniai pasauliai.  Ši idėja ir man  yra nelabai suprantama, kadangi ji paremta daugybe matematinių skaičiavimų bei mokslinių atradimų. (O aš niekada nebuvau geras mokslininkas!) Tačiau aš suprantu, kaip šią idėją mėgina įrodyti kvantinės fizikos mokslininkai. Turbūt Jums teko girdėti apie garsųjį  eksperimentą su šviesos dalelėmis? Šviesos dalelės yra leidžiamos per du skirtingus plyšius ir tuo pat metu stebimas vaizdas už jų esančiame ekrane. Iš dalelių judėjimo, mirgėjimo susidaro įspūdis, kad tie skirtingi šviesos dalelių-fotonų pluoštai jaučia ir reaguoja vienas į kitą. O tai visai neįmanoma, jeigu manytume, kad egzistuoja vienas pasaulis, viena visata, vienamatė erdvė. Vienintelis būdas tai paaiškinti, jei galvotume, jog mūsų visata yra viena iš daugybės visatų, kurios „dengia“ viena kitą, egzistuoja paraleliai.  Man tai pasirodė labai įdomu.

Tad tą „kelių pasaulių idėją“ aš ir panaudojau savo pasakojimui. Mokslinis idėjos aspektas šiuo atveju yra kaip spalva: tiesiog parašiau seną istoriją, kurią moksliškai pagražinau. Beje, tai nėra joks naujas atradimas apskritai literatūroje.  Paralelinių pasaulių idėja sutinkama ne tik vaikų knygose, ji ypač būdinga mitinėms, fantastinėms istorijoms, kurių personažai iš vieno pasaulio gali persikelti į kitą, ten patirti daug nuotykių ir vėl sugrįžti atgal. Taip, pavyzdžiui,  atsitinka knygoje „Alisa stebuklų šalyje“, kai Alisa pro triušio urvą patenka į kitą pasaulį. Antroje knygoje „Alisa veidrodžių karalystėje“ į kitą pasaulį ji patenka pro veidrodį. Arba prisiminkim „Guliverio keliones“. Guliveris iškeliauja į liliputų pasaulį ir grįžęs atgal papasakoja savo nuotykius.

Taigi paralelinių pasaulių idėja yra labai sena. Aš tiesiog ją panaudoju savaip. Pasitelkdamas mokslinę medžiagą, pateikiu modernią šios idėjos interpretaciją.

Kaip jūsų knygos veikia vaikus, paauglius, kurie skaito jūsų knygas? Būtent neigiamą fantasy literatūros aspektą dažniausiai akcentuoja jūsų kritikai, tarp kurių yra ir bažnyčia.

Aš tikiuosi, kad vaikai supranta mano knygų, mano aprašytų istorijų moralines vertybes. Tose knygose  taip tiesmukai nesakoma, kad tu privalai būti geras, drausmingas, toks ar anoks… Visa tai pasako knygos personažai, su kuriais vaikai susidraugauja ir kuriuos jie pamilsta. Tie personažai savo elgesiu  parodo, jog reikia elgtis tinkamai, kilniai, drąsiai… Aš manau, kad mano mažieji skaitytojai, norėdami tapti Lairos ir Vilio draugais,  irgi siektų, kad apie juos Laira ir Vilis galvotų tik gerai, teigiamai. Taigi jie stengsis elgtis tik gerai.

Aš niekada vaikui  nepasakyčiau: tu privalai būti geras, o jeigu toks nebūsi, tai aš tave nubausiu. Man netinka ir kitas pasakymas – jei esi geras, tai aš tave apdovanosiu. Geriausias apdovanojimas kiekvienam iš mūsų yra žmonių, kuriuos gerbiame, gera nuomonė apie tave. Taigi jeigu mano skaitytojai gerbia mano knygos personažus ir jeigu jie nori, kad tie personažai apie juos gerai galvotų, tuomet jie žino, kaip elgtis. Jie bus geri ir  kilnūs… 

Apskritai ką jūs galvojate apie šiuolaikinę vaikų literatūrą?

Vaikų literatūra, vaikų knygos per paskutinius dešimt metų labai išpopuliarėjo. Kai kurie rašytojai iš savo rašymo labai praturtėjo, o kai kurie leidėjai tapo labai įtakingi.

Knygos vaikams visada buvo labai svarbios, tik mes jų niekada per daug nevertinome. Kodėl? Priežastis yra akivaizdi: tiesiog mes tinkamai neįvertiname vaikų. Ir, beje, daugybėje sričių. Aš, aišku, negaliu kalbėti apie situaciją kitose šalyse, nes jos nežinau. Tačiau Didžiojoje Britanijoje visos gyvenimo sritys, susijusios su vaikais, niekada nebuvo aukštai vertinamos. Mes nemokame mokytojams deramų algų už jų darbą, vaikų ligų gydytojai daug menkiau vertinami ir apmokami negu kitų sričių medikai… Visada yra žymiai svarbesnių ir žavingesnių profesijų negu darbas su vaikais. Todėl ir vaikų literatūra visada buvo ignoruojama. Knygos vaikams niekada nebuvo traktuojamos kaip svarbi ar reikšminga literatūra. Jos  nuolatos kažką linksmindavo, aprašinėdavo nereikšmingus dalykus… O tikrai rimtos ir svarbios buvo tik suaugusiųjų knygos. Ir man dėl to labai apmaudu.

Tačiau per pastarąjį dešimtmetį dėl daugelio priežasčių situacija ėmė pamažu keistis. Tam  ypač pasitarnavo J.K.Rouwling „Hario Poterio“ serialas, uždirbęs milijonus  svarų ir įrodęs, kad ir vaikų knygos gali taip pat uždirbti „gerus“ pinigus. Be to, manyčiau, kad pastaruoju metu ypač suaktyvėjo literatūros kritikų pozicija. Jie pagaliau išdrįso atkreipti dėmesį ir į vaikų knygas, o kai kurias iš jų net pripažinti ir įvertinti. Būsiu mažumėlę nekuklus, bet mano paskutinė trilogijos knyga „Gintarinis žiūronas“  pelnė „Whitebread“ premiją. Ir tai buvo pirmas atvejis Didžiosios Britanijos literatūros istorijoje, kai tokio lygio premija apdovanojama knyga vaikams.

Apskritai, šiuo metu žmonės daugiau dėmesio skiria vaikų literatūrai, daug rimčiau ją traktuoja, vis dažniau atkreipia dėmesį į laikraščių antraštes apie vaikų knygas, jų anotacijas. Ir aš įsitikinęs, jog tai tik į gera.

Kas jūs – optimistas ar pesimistas? Ką jūs manote apie knygos ateitį, apskritai apie skaitymą? Ne paslaptis, kad knyga šiandien turi daug konkurentų. Ir bene didžiausias iš jų ypač jauniems žmonėms yra kompiuteris…

Įmanoma būti ir optimistu, ir pesimistu. Tačiau čia, Geteborgo knygų mugėje, šiame nuostabiame renginyje, iškilmingai pagerbiant literatūrą iš Lietuvos, demonstruojant milžinišką knygų industrijos energiją ir klestėjimą, aš tiesiog negaliu būti niekuo kitu, kaip tik optimistu. Tiesą sakant, aš ir esu optimistas, kai galvoju apie knygos ateitį. Knyga niekada nemirs. Nė vienas kompiuteris negali duoti to, ką gali duoti žmogui knyga. Kompiuteris niekada nepakeis knygos.  Tas individualus santykis, puslapių šnaresys, intymus bendravimas su knyga tiesiog yra nepakeičiami! Skaitytojas ir knyga tarsi sukuria mažą pasaulį, kuris yra vienintelis ir nepakartojamas. Jame tu esi vienas, o aplink tylu, ramu… Pasitelkdamas savo vaizduotę, gali pratęsti knygos personažų likimus, susikurti savąją istoriją… Tie žmonės, kurie skaito knygas, jie žino, kad nėra nieko geriau už skaitymą. Žinoma, lygiai taip pat smagiai galima žiūrėti televizorių ir mėgautis tuo. Tačiau patirti  tai, ką gali duoti knyga, įmanoma tik skaitant.

 Taigi viena, ką mes galime padaryti, tai pasakyti žmonėms, kurie neskaito knygų, koks džiaugsmas, koks malonumas ir kokie neišsemiami lobiai slypi knygos puslapiuose…                 

Ir paskutinis klausimas – kokią knygą jūs dabar rašote?

Aš rašau dar vieną didelę knygą apie savo heroję Lairą iš trilogijos „His Dark materials“. Dabar Laira yra kokiais ketveriais metais vyresnė nei buvo knygos „Gintarinis žiūronas“ pabaigoje.  Laira vėl patiria nuotykį, kuris įtraukia ją į visiškai kitokį pasaulį… Tačiau daugiau pasakoti aš nenorėčiau.     

Su britų rašytoju Philip`u Pullman`u kalbėjo Gailutė Jankauskienė.   2005 m.

Aktorius Algimantas Masiulis – vienas didžiausių ir žinomiausių Lietuvos teatro ir kino kūrėjų. Daugiau kaip pusę amžiaus šis talentingas menininkas atidavė teatro scenai. Panevėžio ir Kauno dramos teatruose aktorius sukūrė per pusantro šimto vaidmenų, iš kurių įsimintiniausi spektakliuose „Frankas V“, „Makbetas“, “Lauke už durų“, “Komivojažieriaus mirtis“ Panevėžyje. „Romulas didysis“, „Mūsų miestelis“, „Gintarinė vila“, „Kreditoriai“, „Liūtas žiemą“ – Kauno dramos teatre. Dabar aktorius dar svajoja suvaidinti karalių Lyrą.

            Ne mažiau sėkmingai susiklostė Algimanto Masiulio kūrybinis gyvenimas kine, kur  suvaidinta beveik šimtas skirtingų personažų likimų. Nepamirštami aktoriaus vaidmenys kino juostose „Niekas nenorėjo mirti“, „Herkus Mantas“, „Faktas“, nuostabiai šviesus Teofilis filme „Mano vaikystės ruduo“. O kur dar visi fašistai ir niekšai, kurių, kaip sakė pats aktorius, nebuvo tiek jau daug. Matyt jie buvo nepaprastai įspūdingi.

            Šis pokalbis buvo  įrašytas nedideliame jaukiame Algimanto Masiulio bute Kaune. Tuo metu, kai aktorių „netikėtai ištiko“ jubiliejinis gimtadienis. Buvo rami liepos diena. Kalbėjomės aktoriaus darbo kambaryje, kurio sienos nuo grindų iki lubų apstatytos knygų lentynomis, likusiuose ploteliuose – paties aktoriaus tapybos ar akvarelės darbai ir daugybė muzikos įrašų.

Jolanta Kryževičienė

Pradėkime nuo pradžių pradžios, nuo bandymo prisiminti, kas lėmė tokį nelengvą gyvenimo pasirinkimą – posūkį į teatrą.

Algimantas Masiulis

Aš svajojau apie tokias profesijas: archeologija, taip pat tapyba, architektūra. Dar muzika, nors supratau, kad neįmanoma mažame miestelyje gerai išmokti groti. Bet apie teatrą aš negalvojau.

            Pirmas teatro įspūdis – kai aš pamačiau Kučingį: „Štai aš Mefistofelis!“ Paskui – Kiprą Petrauską, Mečislovą Chadaravičių, Romualdą Juknevičių – nuostabius didelius artistus ir jų režisūrą. Buvau įsitikinęs, kad tai yra pusdieviai. Tai man įvarė tokį kompleksą, kad galvojau, jog aš jokiu būdu į teatrą netinku, negalima net tikėtis. Tačiau ieškodamas duonos kąsnio persikėliau į Panevėžį. Vienas mano draugas, kuris dirbo teatre, pasiūlė padėti įsitaisyti sekretoriumi.

Ateinu pas režisierių J. Miltinį į kabinetą. Atsimenu, susijaudinęs sakau, kad noriu į Panevėžį persikelti gyventi. Jis klausia – o ką tu moki? Aš sakau, kad algalapius užpildydavau, šiek tiek nusimanau apie raštininko darbą. O jis klausia: „O klausyk, tu artistu nenori būti? Aš žiūriu – tu aukštas, gražus berniukas, toks ilgas, plonas, ačiū Dievui, kol kas…“ Tą „ačiū Dievui“ ir dabar atsimenu. Atsimenu, taip nuraudau ir taip pasimečiau! Nes, matyt, pasąmonėje buvo tokia mintis.

Tada man J. Miltinis ir sako: „Atvažiuok po dviejų savaičių, pramok porą eilėraščių, kokią pasakėčią – kas tau patiks. Gal tu man tiksi į studiją“. Taip ir įvyko.

Paskaičiau vieną kitą tekstą, jis manęs paklausinėjo – tikrino orientaciją, intelektą, apsiskaitymą, tai jam buvo būtina sąlyga. J. Miltinis nuolat sakydavo, kad reikia klausyti, žiūrėti, skaityti, liesti, ragauti tik tai, kas yra aukščiausios klasės. Tik tai. Nešiukšlinti savęs nevertinga, antrarūše informacija. Sakydavo, kad teatras ir gyvenimas yra toli gražu ne tas pats. Ir čia pat pridurdavo: „Bet niekada menas nepralenks. Gyvenimas yra didesnis už meną“. J. Miltinis labai mylėjo gyvenimą, labai mylėjo žmones. Ne sentimentaliai, ne tiesmukiškai. Jo buvo labai dideli reikalavimai žmogui ir sau pačiam. Savo mokinių atžvilgiu jis buvo diktatorius, čia nėra ko slėpti. Visi tą žinojo. Bet jis turėjo teisę, bent jau intelektualinę. Mes iš J. Miltinio gavome daug,labai daug parako. Kai kurie jį panaudojo labai sėkmingai. Turiu galvoje garsius artistus  a.a Bronių Babkauską, Donatą Banionį, Eugeniją Šulgaitę, a.a Gediminą Karką, Stasį Petronaitį. Kai kuriuose „Makbeto“ spektakliuose atrodė, kad Stasys krauju trykšta.

Šiame, viename garsiausių J.Miltinio spektaklių S.Petronaitis vaidino Makbetą, o jūs Makdufą.

Taip, aš vaidinau Makdufą. Ir kai šalia sėdėdavau grimo kambaryje, matydavau ką jam reiškia tai, ką jis netrukus pradės. Kartą jis atsisuko ir pasakė: „Žinai, Algi, ką aš galvoju?“ Aš sakau: „Tu nori, kad dabar užsidegtų teatras“.

Nuo to vienintelio lemtingo žingsnio priklauso – pataikei ar nepataikei. Jeigu suklydai, nepataikei, nepaėmei teisingo ritmo – tai prapuolei, viskas. Bus eilinis, banalus spektaklis.

O reikia pasakyti, kad Stasys Petronaitis, kaip ir buvo būdinga kitiems J. Miltinio mokiniams, dėl nesėkmių kentėdavo ir patys. Aš jau nekalbu apie tai, kad už tai reikėdavo atsiimti iš J. Miltinio per garsiuosius antradienio pusvalandžius.

O kas vis dėlto nusverdavo – ar J. Miltinio išugdyta paties aktoriaus didelė atsakomybė ar, iš kitos pusės, kažkokia baimė – tų antradienių baimė, J. Miltinio baimė, diktato baimė?

            Labai geras klausimas. Aš atsakysiu taip, kaip man kartą atsakė vienas režisierius, kai jo paklausiau, ar J.Miltinis myli teatrą dėl paties teatro ar dėl to, kad turi neribotą valdžią? Jis patylėjo ir atsakė, kad fifty fifty. Mes, man atrodo, buvome mokomi, auklėjami kaip pas griežtą mamą. Ačiū Dievui, kad aš užmirštu, kas mane lupo ar kas mane nuskriaudė, ar dar ką padarė. Priešingai, aš tik galiu sakyti, kad man pasisekė, nes aš patyriau daug daugiau gero. Iš J. Miltinio aš daugiausiai atsimenu, ką gero patyriau. Iš jo išmokau ne tik tai, kad darbą reikia padaryti gerai dėl paties darbo, bet ir išsiugdė savigarba, gėda. Reikia turėti bent kiek išdidumo ir nenešti nebaigto, nešvaraus, mikčiojančio, supainioto, savo koncepcija banalaus, neįdomaus darbo į viešumą.  Negaliu aš žiūrėti bjaurių dalykų!

            Kodėl tėvas mane ir brolį, dar berniukus, vedžiojo į teatrą, į koncertus? Tėvas žinojo, ką darė. Ir dar – jis vedžiojo mus sekmadieniais po bažnyčias.

Šioje vietoje noriu įsiterpti ir paklausti ne apie teatrą. Žiūrėdama į šias knygų lentynas, užpildančias mažą kambarėlį, kur iki lubų vien tiktai knygos, matau Aleksandro Menio „Religijos istoriją“, matau „Šventą Raštą“.  Kokią vietą jūsų gyvenime užima religija?      

Kada tėvas vedžiojo mus po bažnyčias, tai jis ne tiek dėl pačios bažnyčios vedžiojo, bet kad mes pamatytume, koks nuostabus dalykas yra architektūra. Noras per meną pamatyti kitą pasaulį, net ezoterinius dalykus – vis tiek ateina. Aš pats esu savaip tikintis. Pasakysiu, kad su amžiumi tas atėjo, kada aš pajutau aplinkui daug tuštumos. Aš supratau, kad šitame pasaulyje negalima rasti išsigelbėjimo. Kartais sakoma, kad žmonės dėl to ilgai gyvena ir sveiki būna, kad visą laiką – nuo ryto iki vakaro dirba. Čia yra daug tiesos. Bet ar tas darbas yra prasmingas? Ar tas darbas yra tik tau dėl pinigų kaupimo, ar tu dirbi dėl šeimos, dėl tėvynės? Teatleidžia man medikai (bet aš manau, kad jie patys tą puikiai žino), bet toks kategoriškas tvirtinimas, kad sveikata yra brangiausias žmogaus turtas, žinote, man iššaukia tiesiog liūdną šypseną. Tai ką – tada Kudirka buvo kvailys? Aš prisimenu, kaip Popiežius sakė: „Visa, ką vertinga yra sukūrusi žmonija, sukūrė dvasia“. Paklausiau vieno kolegos aktoriaus: „Kaip tu galvoji, ar laimingesnis lietuvis buvo Antano Strazdelio laikų baudžiauninkas ar dabartinis?“ Tai tas kolega man neabejodamas atsako: „Žinoma, kad anas buvo laimingesnis…“

            Be abejo, brangioji, pagalvokite – jie gyveno dvasingą gyvenimą! Tas vargšas vyžuotas baudžiauninkas išeina, atidaro duris anksti rytą vasarą, o aplink paukšteliai, vieversėlis čiurena. Jis persižegnoja, pasimeldžia. Jame nebuvo jokių abejonių. O šimtaprocentinis tikėjimas. Juk tai toks ramstis! Juk tai laimė!

Bet laikas pasikeitė. Daug kas pasikeitė pasaulyje ir mumyse. Pasikeitė ir teatras. Kaip jūs galvojate, ką šiandieniniam žmogui gali duoti teatras?

            Yra daug spektaklių, kurie muša – oi, koks tu negeras, žmogau, oi, koks tu bjaurybė! Mes užmirštame vieną dalyką. Tada, kai buvo moderniosios dramaturgijos pakilimas – Beketas, Jonesko, Pinteris – tam buvo susidariusios sąlygos. Jie jau buvo išlepusi, turtinga visuomenė. Tada reikėjo supurtyti, reikėjo pamušti, reikėjo išjuokti turtuolį, miesčionį, sotų žmogų ne tik materialine, bet ir dvasine prasme. Mes dabar gyvename toli gražu ne sotų laikotarpį. Labai daug žmonių susiduria su problema, kaip nusipirkti pigesnio maisto. Teatras turi statyti tai, kas gelbėtų tą visuomenę.

Bet ar teatras gali išgelbėti?

            Teatras negali išgelbėti, teatras gali padėti. Joks menas negali išgelbėti. Pagaliau juk sakoma (čia ne tušti žodžiai), jeigu nors trims keturiems žmonėms nuo mano spektaklio pasidarė įdomiau arba jis pakeitė savo gyvenimą teisingesne kryptimi,- jau man yra didžiausias honoraras. Atrodytų, kad tai banalybė. Tačiau tai yra iš tikrųjų tiesa.

Tačiau jūsų gyvenime buvo lemtingas laikotarpis, kai nusprendėte pasitraukti iš teatro. Nusivylėte?

            Aš padaviau pareiškimą išeiti iš Panevėžio teatro ir ten parašiau, kad dėl sveikatos. Nes aš pajutau, kad, pavyzdžiui, jau repetuojant „Mirties šokį“,  J. Miltinis pradėjo pavargti. Ir, be to, mane labai sukrėtė B. Babkausko savižudybė. Čia buvo mano asmeninis draugas. Štai jūs dabar sėdite toje vietoje, kur sėdėdavo B. Babkauskas, ant tos sofutės. Kai krausčiausi į Kauną, tai nieko neišsivežiau. Pasiėmiau tik knygų lentynas, paveikslus ir štai tą sofutę. Kaip istorinę relikviją. Čia mano draugas sėdėdavo, o kai kada ir verkdavo dėl mūsų padėties, dėl pablogėjusios atmosferos. Ir štai, kai jis nusižudė, mane nepaprastai paveikė. Praėjo maždaug 9 mėnesiai, ir aš išėjau. Bet patyriau nepaprastą smūgį.

Žinoma, dabar nusiimsiu aureolę – jokio čia didvyriškumo nebuvo, kadangi kine turėjau nežmoniškai didelę paklausą. Ir pradėjau važiuoti po tris keturis filmus iškart. Taip ir laksčiau.

Tai buvo užsimiršimo siekimas?

            Taip, ir užsimiršimo. Ir, žinoma, aš apsvaigau dėl laisvės. Pagaliau nėra jokio viršininko! Po metų laiko staiga pajutau – Viešpatie, kaip tuščia sieloje… Tuščia, tuščia… Pinigų yra, o, kaip sakoma, laimės nėra. Ir, be to, nėra repertuaro. Juk kine retai yra gera medžiaga. Tada pradėjau velniškai ilgėtis teatro. Ir staiga skambutis, aš kaip tik buvau grįžęs iš vieno tų savo filmų kažkur svieto pakrašty. Ragelyje tenoras kalba, sako: „ Algimantai, kaip tu galvoji – ar galėtumėte dar penkis metus ištverti teatre? Tada gal atvažiuokit pas mane?“ Tai buvo režisierius Jonas Vaitkus. Žmoną nugąsdinau. Ji tik susiėmė galvą: „O, Viešpatie, tai ką reiks išvažiuoti iš Panevėžio?!!“ „Brangute, – sakau,-reikės.  O ką darysi? Tavo toks likimas – reikia su artistu trankytis…“

            Dirbau pas Joną Vaitkų. Atvažiavęs galvojau, o kaip čia aš pritapsiu, kaip suvaidinsiu. O pirmas vaidmuo buvo Juozo Grušo „Unijoje“ vyskupas Padnevskis. Aš panorėjau, kad būtų daugiau lyrikos, tėviškų jausmų. O Juozas Grušas buvo toks liberalus žmogus! Jis man sako: “Kol aš čia parašysiu, tai, tamsta, gal pats sau gali parašyti keletą eilučių?“ Įsivaizduok, tamsta! Todėl gal jam ir sekėsi…

 Ir štai mano gyvenimas pasisuko į kitą pusę, net vienoje recenzijoje buvo pavadinta „Masiulio renesansas“ ar kažkaip panašiai. Iš tikrųjų pasipylė daug tokių vaidmenų, kokių niekados nebuvau vaidinęs.

Abu režisieriai buvo tikrai įdomios asmenybės. Ir aš įsivaizduoju, kaip įdomu buvo dirbti. Tačiau ar galima šiek tiek palyginti, kas naujo atsirado jūsų kūrybiniame gyvenime?

            Atsimenate, kai aš sakiau, kad atsirado savo kelio ieškojimas, kritikos jausmas, nebe viskuo J. Miltinis mus jau įtikindavo. Ir man atrodė, kad reikia kai ką detaliau repetuoti, stambių planų man trūko. Tai šito su kaupu pas J. Vaitkų gavau. Labai įdomūs dalykai su J. Vaitkumi, nė su vienu režisieriumi to nebuvo. J. Vaitkus manęs nevaržė, tik patikslindavo arba kartais duodavo patarimų, net labai paprastų, šiurpiai paprastų. Pavyzdžiui, turi ateiti į sceną uždusęs. Tu iki tol užkulisiuose stovi, o įėjęs į sceną jau vaidini tą uždusimą. Tai J. Vaitkus sako: “Čia labai paprasta! Padaryk 40 prisėdimų ir po to eik į sceną. Ir nereiks nieko vaidinti“. Jis labai konkretus. Tarp kitko, jis tuo garsėjo.

            Vėliau aš dirbau ir su kitais režisieriais. Pavyzdžiui, su Gyčiu Padegimu tiesiog sekėsi. Vien už „Gintarinę vilą“ ir „Kreditorius“ aš jo niekada nepamiršiu. Čia buvo tie atvejai, kuriuos artistai retai išgyvena. Laimės sekundės. 10, 20, 60 sekundžių, minutė gali būti, bet ištisas dienas to negali būti. Tai yra neįmanoma. O tai buvo tie atvejai, kai aš ir visą dieną būdavau laimingas. Nuo pat ryto aš išgyvendavau laimę, kad išeisiu vaidinti. Tai labai retas atvejis aktoriaus gyvenime.

Kokie santykiai susiklostė su režisieriais jūsų tokio netrumpo kūrybinio gyvenimo kelyje? Ir kas jums svarbiausia šiuose santykiuose?

            Matot, labai nelengva atsakyti į šį klausimą… Čia tiesiog ištisa problema, kuri mane kankina visą mano gyvenimą. Mane jau žmona pamoko, kolegos, kurie mane geriau pažįsta pamoko: „Algi, liaukis ieškojęs režisieriaus-draugo. Tai yra iliuzija!“ O aš vis tikiuosi…

Kartą vienas labai garsus dailininkas per vieną bohemišką vakarėlį man pasakė: “Žinai, aš gerbiu J. Miltinį, jo teatrą ir visus jūsų artistus, bet, dovanok, aš nelaikau, kad aktoriai yra menininkai. Juk spektaklio koncepcija – ne tavo, brangusis. Traktuotė taip pat ne tavo, pjesę ne tu parinkai ir vaidmenį ne tu išsirinka“i.

Tai dar, brangioji, ne viskas. Tas dailininkas pasakė gryniausią teisybę! Niekada joks režisierius manęs nepasiteiravo, apie ką aš svajoju, kokį repertuarą noriu vaidinti, kokius autorius noriu vaidinti. Įsivaizduojate? Žinoma, tai slegia. Čia yra dramatiškoji aktoriaus situacijos pusė. Žinoma, lieka vienas kelias – tai paklusti. Patarimas – pagaliau liautis ieškoti, liautis graibyti tas iliuzijas nuo dangaus.

Bet ar nė karto nebuvote sutikęs tokio režisieriaus-draugo?

            Visiško draugo, kuriam galėčiau pasakyti 100% tiesos, kad štai tu dabar eini visiškai klaidingu keliu, o jeigu reikia, galėčiau pasakyti taip pat temperamentingai, dovanokite, kaip jie mums sako,- tai tokios progos aš neturėjau. Nes mažiausia užuomina į tai, kad aš mąstau kitaip, dažniausiai sutinka atkaklų pasipriešinimą. Kai kurie režisieriai tiesiog represuodavo.

Žinoma, kai aš buvau pakviestas į Kauno teatrą po to, kai aš išėjau iš Panevėžio teatro, aš pas Joną Vaitkų buvau aprūpintas vaidmenimis. Jis man davė daug vaidinti ir didelių, atsakingų vaidmenų, ir įvairių vaidmenų – negaliu skųstis. Mano artimiausi ryšiai, patys laimingiausi ir vaisingiausi kūrybine prasme, žinoma, buvo su Gyčiu Padegimu. Prisimenu su nepaprastu dėkingumu patį vaidmenį ir Juozą Grušą, kuris buvo „Gintarinės vilos“ autorius. Repetuodami su G. Padegimu ėjome šalia, kaip aktorius ir režisierius ėjome greta. Panašus procesas vyko, kai statėme A. Strindbergo „Kreditorius“.

O kas jums gyvenime suteikė daugiausia džiaugsmo?

            Kai kalbama apie vadinamąjį džiugesį, pasitenkinimą savo darbu arba profesija, tai čia yra problemiškas dalykas. Ir vis tiek turiu tą viltį. Aš, tarp kitko, nesutinku su pasakymu, kad viltis yra durnių motina. Ne, ne… Nes jei aktoriai galvotų, kad viltis yra durnių motina, tai seniai daug kas būtų numojęs ranka. Mus ir judina, ir šaukia ta amžina viltis, kad tu pagaliau, pagaliau kada nors padarysi tinkamą darbą, rimtą darbą, gilų kūrinį sukursi. Tai štai tokio pasitenkinimo, kad tu šokinėtum iš džiaugsmo viena koja, tai labai retai būna. Man atrodo, kad beveik niekada. Visą laiką jauti, kad esi netobulas, kad tau trūksta žinių, trūksta talento, trūksta darbštumo, begalės trūkumų yra… Šitas prieštaravimas tarp menininko ir jį supančios aplinkos bei tarp menininko, kuriančio, dirbančio, ir tarp tavęs tokio, koks tu esi buityje – tas prieštaravimas tave visą laiką iš vidaus tarsi plėšo. Ir niekaip negali iš to išsivaduoti. Man atrodo, kad nuostabiai apie tai kalba Hermanas Hesė „Stepių vilke“. Jis rašo: „Mes matome, kad jame glūdi vienodai stiprūs ir šventojo, ir ištvirkėlio impulsai. Tačiau dėl kažkokio silpnumo ar vangumo jis negalėjo nuskrieti į laisvą, laukinę visatą. Negalėjo įveikti sunkios motiniškos miesčionijos žvaigždės traukos.“

Štai, mieloji, kas mus kausto! Ta miesčionijos trauka yra tokia galinga! Ir ta trauka nebūtinai iš išorės – ji glūdi tavo viduje.              

            Ir toliau H. Hesė kalba: „Daugelis intelektualų, didžiuma meno žmonių priklauso šiam tipui. Tik stipriausieji iš jų išsiveržia, iš miesčioniškos žemės atmosferos, ir patenka į kosmosą. O visi kiti rezignuoja arba eina į kompromisus. (…) Kaip tapti tobulesniu? O tobulesniu tapti labai sunku, beveik neįmanoma…“ O žmogus tą žinodamas vis tiek, kaip kursto Putinas savo eilėraščiu, vis tiek jisai stengiasi, lipa į kalno viršūnę, kad ir nusidraskydamas kelius, nusibrozdindamas kruvinai, jis turi siekti šito. Tai toks kūrėjo, man taip atrodo, nubrėžtas žmogui tikslas. 

2001 m. 

Šis pokalbis įvyko vieną 2000-ųjų metų popietę dailininkų Monikos Bičiūnienės ir Rimo Bičiūno dirbtuvėje. Vasaros pradžios saulei lėtai slenkant dangumi laikas tarsi sustojo, suteikdamas galimybę grįžti į praeitį ir prisiminti motinos ir sūnaus nutapytų paveikslų istorijas.

Tais metais viena ryškiausių ir įdomiausių Lietuvos liaudies menininkių, naiviosios dailės atstovė Monika Bičiūniene minėjo garbingą 90-ies metų jubiliejų. Didelė menininkės kūrybos paroda vyko Vilniaus rotušėje ir Adelės ir Pauliaus Galaunių namuose Kaune. Jubiliatė tryško energija ir žadėjo nutapyti dar ne vieną paveikslą ir surengti dar ne vieną parodą.

Monika Bičiūnienė į meno pasaulį atėjo tik perkopusi per 50-metį, paskatinta sūnaus – žinomo tapytojo Rimo Bičiūno. Nuo 1962-ų  metų menininkės darbai eksponuojami Lietuvoje ir pasaulyje, šimtai paveikslų pasklido po įvairius muziejus ir privačias kolekcijas. Daugiau kaip 30 metų Monika Bičiūnienė gyvena Vilniuje, tačiau jos tapybos darbuose ir pastelėse – kaimo trobelės, senas šulinys ir ariantis dirvą vyras. Menotyrininkų priskiriama naiviems primityvistams, „sekmadienio tapytojams“, dailininkė tęsia unikalią, deja šiandien Lietuvoje visiškai nevertinamą ir ignoruojamą liaudies meno tradiciją.

Apie tai, kaip Monika Bičiūnienė atrado savo pasakišką meno pasaulį, apie „pilkuosius peliukus“ – nematomus mūsų liaudies kultūros kūrėjus, saulėtą popietę gyvenimo džiaugsmu spinduliuojančiais paveikslais apstatytoje dirbtuvėje ir kalbėjomės su Monika Bičiūniene ir Rimu Bičiūnu.

Sugrįžkime į pačią pradžią. Kaip jūs atėjote į meną? Kaip jūs prie jo priartėjote? Nes žinau, kad ne nuo jaunų dienų piešiate, ne nuo jaunų dienų pradėjote gražų kūrybinį kelią? Kas paskatino?

M.Bičiūnienė:

            Paskatino sūnus, kai pradėjo mokytis Vilniuje. Jis atvažiuodavo atostogų, piešdavo, ir aš kartais pasižiūrėdavau iš už nugaros, kaip jis dirba. Ir vieną kartą pabandžiau, kai jo nebuvo. Pakavojau, jis nepažino… Paskui vėl pabandžiau, tada pripažino, kad galiu dirbti. Jis atvažiuodamas vis paruošdavo medžiagos, dažų, ir taip po truputį pradėjau.

Vadinasi sūnus įkvėpė?  O jaunystėje nesinorėjo kažkaip save išreikšti?

            Jaunystėje visai kitos mintys, kiti darbai buvo, net negalvojau apie tai. Mano amžiuje – ką gi: verpė, mezgė, audė, gyvuliai, ūkis. Visus darbus reikėjo dirbti, viską moku.

O kaip savo pradžią atsimena sūnus – tapytojas Rimas Bičiūnas?

R.Bičiūnas:

            Man atrodo, kad čia viskas nuo atsitiktinumo prasidėjo. Atvažiavo Dailės instituto studentai į Pandėlį su paroda. Ir ten buvo Leonardas Tuleikis, Vytautas Ciplijauskas, kuris vėliau man dėstė Čiurlionio menų gimnazijoje, ir aš toks berniukas, šiek tiek piešiantis, prie jų prilipau. Vėliau įstojau mokytis su jų rekomendacijomis į Menų gimnaziją, pradėjau tapyti, piešti, buvau susižavėjęs Pieterio Bruegelio kūryba. Tai nuostabus dailininkas. Mama pamatė, kad nupiešti žmogiukai tarp namų ir tarp medžių, ir klausia -  ar taip galima piešti? Atsakiau, kad šitaip ir reikia. Aš tada buvau pavergtas Pieterio Bruegelio žavesio, jis ir iki šiol mane jaudina. Tada mama ir pradėjo piešti.

Tačiau jūs visgi tapote savotišku  postūmiu mamai? Kaip ji sakė,- ir dažus paruošdavote, ir drobę užtempdavote.

R.Bičiūnas:

            Matote, jeigu aš nebūčiau buvęs dailininku, tai mama, ko gero, niekada nebūtų pradėjusi piešti. Apskritai kiekvienas įdomesnis Lietuvoje liaudies menininkas turėjo kažkokį savo globėją. Patys gabiausi žmonės buvo kažkieno remiami. Tiktai nepasakyčiau, kad valstybės.

Sakykite, ar tai yra tik atsitiktinumų sutapimas, ar egzistuoja kažkokie dėsniai? Jūs sakėte, kad mama atsitiktinai pradėjo tapyti, ir jūs lyg atsitiktinai į dailę patekote. Tačiau yra daugybė žmonių, kurie taip ir nerealizuoja savęs. Ar tų atsitiktinumų nėra, ar žmogus neturi kažkokių  įgimtų dalykų?

R.Bičiūnas:

            Be Dievo dovanos, be sparnelių šitoje srityje nieko nepadarysi. Nei gudrumu, nei jėga. Klasikinis pavyzdys – amerikiečių dailininkė močiutė Mozė, kaip ją vadina, pradėjo 70 metų tapyti. Ją pastebėjo vienas menotyrininkas, atnešė dažus. Ir ką – Amerikos mastu ji tapo didžiausia žvaigždė, Kalėdų proga ją sveikindavo prezidentai. Visur yra močiutės Mozės leidiniai, knygos.

Mes visiškai nemokame, nesugebame propaguoti savo liaudies kūrybos. 90 metų mamai sukako, ir Lietuvoje nėra tokios knygos. Jeigu ji būtų gyvenusi Lenkijoje, Amerikoje ar kokioje Suomijoje, tai garantuoju, kad kiekviename knygyne būtų po tris leidinius ir mes galėtume sakyti –  va, mes turime tokius autorius, tokias tradicijas, mes galime tuo didžiuotis. Juk tiesiog suvalgė šitokius unikalius atvejus.

Dar apie tuos sparnelius, Dievo duotus. Gerbiama Monika Bičiūniene, žinau, kad jūs ir dabar piešiate, intensyviai kuriate, sakėte, kad dirbtuvėje šiek tiek šalta buvo žiemą, tai dirbote kambaryje. Kaip gimsta tie siužetai – tokie spalvingi, gražūs?

M.Bičiūnienė:

            Aš tapau viską iš anksčiau, iš prisiminimų, kaip kaime dirbo.      

Jau daugiau kaip 30 metų gyvenate Vilniuje. Ar Vilniaus vaizdai jums nieko nesako?

M.Bičiūnienė:

            Kaip kokia vieta, bet aš daugiau kaimų tapau. Gimiau kaime, augau, savo jaunystę praleidau, patyriau ir gera, ir bloga – viską. Ir karus visus praleidau. Mano ir kalendorius iš kaimo (juokiasi).

O ar dabar dažnai nuvykstate į gimtąsias vietas?

M.Bičiūnienė:

            Nuveža. Mano ir tėvai, broliai pakavoti Rokiškio rajone. Mano gimtinė – Panemunė, bet Pandėlyje gyvenau.

Kaip atsitinka, kad moteris dirba ūkiškus darbus, kurių yra daugybė ir jie nepabaigiami, o staiga ateina tokia diena, kai ranka paima teptuką ir ima savo gyvenimą piešti? Ar kaimynai kartais nesakė, kad mūsų kaimynei jau kažkas ne visai gerai?

Kai aš pradėjau tapyti, tai užsikabindavau duris, užsidangstydavau langus, kad niekas nesakytų, jog išprotėjus Bičiūnienė, kų čia ji dirba? Mani niekas nežinojo.

Kai atvažiavo jo mokytoja mani aplankyti, aš išsigundau. Misliju: mokytoja važiuoja, tai bloga gal jis padarė kai ką. Išgyvenau. Paskui galų gale sūnus atvažiavo ir sako: mama, mano visi mokytojai nori atvažiuoti tavęs aplankyti. Mislinu – kas čia dabar yra… Laukiam, laukiam ir apie 10-tų valandų atvažiuoja pilnas sunkvežimis. Mes tik po karo tada neturtingai gyvenom, kaip mes čia juos sutalpinsim, kaip aš pamaitinsiu, galvoju. Aš miesto žmogaus bijojau. Tada mokytojai sako: išvirk kaimiškų kopūstų, bulvių. Ale taip ir padariau. O jie buvo tokie patenkinti, kad net dvi dienas buvo. Tokių senienų pririnkom, kas mums nebereikalinga, nes jų muziejus kažkoks buvo. Išsivežė ir ratelį, kuparų, bet sakė, kad mes ir Rimą išsivežam kartu.

Po kiek laiko, kai jau aš pradėjau dirbti, tai sūnus man nieko nesakydamas, bet vis po bent kiek, po bent kiek išsiveža tų mano darbelių. Jis man vėl duoda medžiagos, vėl aš dirbinėju. Paskui kažin kuriais metais mane pakviečia Vilniun. Aš nuvažiuoju paprastai apsirengus, jis nuveda į jų mokyklą, mane pasodina tokioje didelėje salėje. Matau, kad tas kuparas, ratelis toliau stovi ir eilutė mokytojų. Atbėga sūnus ir man kiša į kišenę pinigus. Aš klausiu, iš kur tie pinigai? O jis sako: Respublikinėje bibliotekoje, mamyt, tavo paroda buvo. Ir išpirko. O vienas sako: aš norėjau „Antiną“ nupirkti, bet Vanagas pagavo. O Vanagas tai buvo jų mokytojas. Misliju, ar jie čia išjuokia mane? Taip nuo to ir prasidėjo.

            Paskui sūnus vis tankiau atvažiuodavo, mano kambariukyje tokių mažučių darbelių dvi eilės susikaupė. Ir man nieko nesako, tik užrašo, popieriuką uždeda ir – bravo, bravo! Kas tas bravo, aš nelabai tesupratau… Ir pakabino tokių afišų – „Bičiūnų muziejus, kiekvieną dieną lankomas su gražia šypsena ir be pinigų“. Tai Jėzus Marija, aš ir numiriau tiesiog! Vakare į mano gryčiūtę priėjo pilna pandėliečių. Sako: tu nebijok, tavo ranką veda  menininko nuojauta. Aš prisimenu tuos žodžius.

Taip ir pradėjau dirbti. O sūnus vis atvažiuodavo, man kontroliuodavo, atveždavo tai rėmų, tai drobes, tai grunto. Juk aš iš pradžių nieko neturėjau. Iš samanų išvirdavau ir nutepdavau. Tai mano kūryba buvo (juokiasi). Ir dabar aš noriu pasikavoti, sakau: leisk man koridoriuje tapyti, kad niekas manęs nematytų, kaip aš dirbu. Čia aš labiau susikaupsiu. O jis vis tiek praeina pro šalį ir stebi, žiūri. Tačiau aš vis tiek dirbant varžausi. Nesvarbu, ar savas, ar svetimas.  

O  kai jau padarote darbą, ar tada drąsu, ar  malonu?

            Tada sako, kad gerai, bet vis tiek aš misliju, žiūriu, žiūriu, ką aš čia padariau blogai. Jis gi nepasako.

Vadinasi, praktiškai visą kūrybinį kelią globojate mamą? Ar greitai atėjo pripažinimas? Ar tie, kurie privalo globoti tautodailininkus iš karto suprato, kad tai yra unikali kūrėja, kurią reikėtų skatinti, rengti parodas?

R.Bičiūnas:

            Man atrodo, kad anais laikais buvo kažkokia likusi tradicija, dar iš P.Galaunės laikų.  Turbūt didžiausias mamos pripažinimas yra tai, kad paskutiniais savo gyvenimo metais P. Galaunė prieš save laikė pasikabinęs jos paveikslą. Ir sakė, kad iš visų gyvenimo džiaugsmų tik šitas beliko.

Buvo toks laikas, kada Čiurlionio menų gimnazijos dėstytojai kūrė muziejų iš senų etnografinių daiktų. Ir toks entuziazmas buvo, kad mes dar turime tikrus kūrėjus, liaudies meistrus, kuriuos reikia globoti! Buvo noras palaikyti, surasti, kūrėsi Tautodailininkų sąjunga. Galvoju, kad ir dabar yra entuziastų. Mamos parodos vyko P.Galaunės namuose, taip pat Rokiškio krašto muziejuje. Pandėlys turi mielą mokyklos direktorių, kuris visą laiką prašo parodų. Bet irgi viskas vyksta entuziastų dėka. Dauguma mūsų valdžios vyrų šito visiškai nesupranta. Reikėtų bent vieno tokio entuziasto Kultūros ministerijoje, kuris suvoktų, kad retkarčiais, bent jau kas 5 metus mūsų perliukai būtų parodomi sostinėje. Mes neturime naivaus meno galerijos. Tai yra nusikaltimas. Bratislavoje kas keli metai vyksta pasaulinės parodos, leidžiami unikaliausi leidiniai, enciklopedijos. Mes turime tokius klodus ir nemokame jų reklamuoti.

Reikia paminėti, kad jūsų mamos parodos yra buvusios ir už Lietuvos ribų. Galbūt  ten susilaukė didesnio įvertinimo negu pas mus?

R.Bičiūnas:

            Neperdėdamas kaip sūnus sakau – paties aukščiausio. Mano mama yra tokios plačios sielos, kad jos darbai yra padovanoti, išblaškyti ir už Lietuvos ribų. Bet aš galvoju, kad gerai, jei pas žmogų kur nors kabo jos paveikslas, ir jeigu jis jį myli, tai kartu yra ir autorės reklama, ir pats žmogus džiaugiasi. O muziejų lentynose kas 10, gal kas 20 metų paveikslas pajudinamas tiktai dulkėms nuvalyti.

Norėčiau paklausti gerb. Monikos Bičiūnienės. Spalvos, labai ryškūs vaizdai – visa tai turbūt kiekvieną žiūrovą įkvepia skaidriam nusiteikimui. Jau vien čia, dirbtuvėje, visi paveikslai, kuriuos mes matome, yra labai šviesūs. Ar ir gyvenime jūs esate tokia optimistė? Man atrodo, kad jūs tapydama, kurdama tokius paveikslus labai džiaugiatės gyvenimu? Ar aš atspėjau?

M.Bičiūnienė:

            Atspėjote. Pavyzdžiui, jei aš važiuoju kur nors, tai žiūriu, man viskas įdomu: kokios bakūžės stovi, ar senos, ar naujos. Ar kokie medžiai, ar akmenas… Man viskas įdomu. Dabar nieko aš nebematau. Aš iš anksčiau buvau pradėjusi piešti miestą. Tai man vienas rašytojas sako: Bičiūniene, nebėk iš kaimo. Jau nebėra kas tapo kaimą. Jaunimas juk nieko nežino, kas kadu buvo. Tai aš  sugrįžau ir tapau daugiausia iš praeities.   

Kada jūs dažniausiai pradedate dirbti?

M.Bičiūnienė:

            Kada gera nuotaika. Kai sveikata leidžia. Dabar man irgi taip norisi dirbti… Pastelė man atsibodo, aš labai daug jau pridariau. Noriu vėl aliejaus. Ir toks geras įkvėpimas, prisiminimai tokie ryškūs yra! Dar nepadariau to, ką reikėjo padaryti.

Ką mieliausiai tapote? Paveiksluose yra kaimas, kurį jūs prisimenate. O kaip žmonės?

M.Bičiūnienė:

            Važiuoju ar einu, vis matau, kaip žmonės dirba. Man patinka. Štai – bobutė viščiukus lesina, tai aš tokią ir pavaizduoju.

O jūsų šeimos narių portretai? Esate nutapiusi sūnaus portretą. Ar nekyla noras visus susisodinti ir nupiešti vieną dieną?

M.Bičiūnienė:

Yra nupieštų. Namuose yra paveikslas: čia miškas, čia upė ar ežeras, žentas meškerioja, ožkytė artyn prieina, tai aš ją maitinu. Ir Monika paukščiuką ištiesusi rankoje rodo… Oi, daug turiu pritapius. Sūnau, jeigu aš meluoju, tai tu kritikuok.

Tai kaip iš tikrųjų yra?

R.Bičiūnas:

Gal teisybę sako. Labai daug paveikslų yra sukūrusi. Pirmieji darbai buvo tapyti ant labai kuklios drobelės, kartoniukų. Ir labai nemažai jau sunykę. Grįžtu prie to, kad liaudies menininkui iš tikrųjų reikalingas jaučiantis meną, mylintis žmogus, kuris galėtų kokiam nors kaime gyvenančiam talentui atvežti normalias medžiagas. Juk Jadvygos Nalivaikienės tapyba yra sukurta ant anų laikų „ceratos“, kuria seniau stalus dengdavo. Tai jų net restauruoti, negalima. O yra puikūs darbai. Pavyzdžiui, Klaipėdoje gyveno Kuzmina, kurios pavardė ir darbas pasaulinėje naivaus meno enciklopedijoje yra. Ji už tą darbą gavo šiek tiek  rublių, tai ji tokia laiminga buvo, kad net graudu girdėti. Ji sakė: šią žiemą nešalsiu, galėsiu malkų nusipirkti.

Kai pagalvoji, kiek kartais yra skiriama trumpalaikiams fejerverkams pinigų… O šitiems žmogeliams, kurių vienetai, kelios dešimtys yra likę, tai nors mažyte pensija ar medžiagomis paremti – ne visada.

Ar daug pastabų mamai pasakote? Kaip ji sakė, noriu viena tapyti, bet vis sūnus praeina ir kažką pasako, bet vis ne iki galo…   

R.Bičiūnas:

            Nelabai tiek mamą, tiek tuos pačius įdomiausius liaudies menininkus pamokysi. Gali pasakyti tik kokią kolegišką, draugišką pastabėlę. Tapymas vyksta labai keistai kartais. Pavyzdžiui, mama pradeda tapyti paveikslą taip: dangų nutapo, žemę. O staiga – nuo horizonto puikiausi namai, viskas padaryta, atrodo, kad dar žingsnelis ir bus baigtas paveikslas. Tačiau ateini po valandos – priekyje medžiai, tų namų nėra, sunaikinti, užtapyti,  figūros atsirado. Čia visiškai nepakreipsi. Ir aš jau daug metų dirbdamas su liaudies mėgėjais, galvoju, kad vis dėlto talentas yra, ir jam gali tiktai padėti atsiskleisti.

Ar jūsų akimis labai pasikeitė kaimas?

M.Bičiūnienė:

            Tai kad nebėra jau visai, sulyginta viskas. O būdavo tokie gražūs darželiai aptverti, tvorelės, medžiai, nasturtos, čebatėliai, rūtos – iš senovės šitos gėlės būdavo. Man tai labai patinka kaimas: būdavo tos trobos senos, stogai apsamanoję. O dabar – nieko, lygu visur kur. Tokių vietų nebėra, kad taip labai viliotų.

Jūs minėjote, kad nesitveriate kailyje, kaip norite ateiti čia į dirbtuvę, laukiate, kada sūnus duos ženklą, ir pradėsite dirbti. Ką jūs piešite?

M.Bičiūnienė:

            Dar noriu artimuosius savo, savo tėviškę, dar daug vietų neįamžinau. Gegužinės – kaip senovėje būdavo, dabar jų nėra, o aš jas prisimenu. Ir lempos visokios būdavo pakabintos, muzikantai vidury pasodinti aukštai, labai įdomu būdavo. O dar tokių nepadariau…

            O vestuvės… Daug jau esu padariusi vestuvių visokių: kaip įvažiuoja, kaip sutinka, kaip šoka. Kad labai jau išsėmė viską – kur tik geresnis darbas, tai ir nuperka. O kad Vilnius parodytų mano darbus! Kur jie yra? Aš niekad nematau. (Retrospektyvinė Monikos Bičiūnienės kūrybos paroda buvo surengta Lietuvos Nacionaliniame muziejuje 2006 metais,- red.) . Kaune yra nemažai mano darbų, tai neseniai mus abudu nukvietė pas Galaunius (Į Galaunių namus Kaune) į parodą. Net nebeatpažįstu, kokie gražūs darbai tenai. Arba Rokiškis parodė visus darbus per kelis kartus. O Vilniuje mes nežinome, kur jie sukišti yra. Ir labai gerų darbų, gerų žmonių portretų yra. Man tiesiog gaila. Pačius geruosius darbus ir neparodžiau…

Tikėkimės, kad dar atsiras ne viena proga juos parodyti…O pokalbio pabaigoje norėčiau klausti gerbiamo Rimo. Ką jūs labiausiai vertinate mamos tapyboje ir, kaip jūs manote, kur slypi jūsų mamos talento, Dievo dovanos paslaptis?

R.Bičiūnas:

Mama yra atskiras pasaulis ir labai savitas. Juo labiau, kad ji labai įdomi koloristė, labai savitai komponuojanti. Tokių tapytojų mes turime keletą. Ir, man atrodo, kad surinkus šių menininkų darbus ir išleidus gražų leidinį, tai būtų nuostabus dalykas. Bet reikia užsiimti. Jau yra surinkta medžiaga, beldėmės į vienas kitas duris, bet, deja, deja ne tas rūpi šiuo metu mūsų valdžiai, kuri kol kas propaguoja ne lietuvišką meną. Patys mes irgi savotiškai kalti – vežame reprodukcijas iš viso pasaulio, visose kavinėse, viešbučiuose – kitų šalių dailininkai. Jie yra puikūs, bet kodėl mūsų, pavyzdžiui, kokio Vlado Eidukevičiaus, Antano Samuolio, M.K.Čiurlionio reprodukcijos nekabo? Dėl to verta susimąstyti visiems.

                                                            2000.06.10.